Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 639
Copyright (C) HIX
2001-03-03
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 re: re:re:re:Re: Re: szajhahagyomany - (mind)  17 sor     (cikkei)
2 Re: Logika, (mind)  70 sor     (cikkei)
3 altalanos kerdesek (mind)  199 sor     (cikkei)
4 parakletos (mind)  6 sor     (cikkei)
5 Re: Majmocskak, - #636 (mind)  49 sor     (cikkei)

+ - re: re:re:re:Re: Re: szajhahagyomany - (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Tamas !

Irtad:

>Felado : Szakacs Tamas
>E-mail :  [Hungary]
>Temakor: Fw: Re: Re: szajhahagyomany - #621 ( 170 sor )
I>dopont: Tue Feb 27 03:53:14 CET 2001 FILOZOFIA #637
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>Nem tudom, mi tortent, de ugy latszik, az Internet utvesztojeben
>elveszett jo nehany hozzaszolasom ......


Semmi baj ! Ugysem tudunk "ertelmsen" olvasni.

Szia : Viktor
+ - Re: Logika, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Tommyca:
>> 1+1=2. Ebbol kovetkezik, hogyha 1 zsiraf meg egy nyuszi parosodik, akkor
>> szuletik a nyuraf. Reszben alkalmaztam a logikat, reszben nem, ahogy Te
>> akarod csinalni, megis milyen suletlenseg lett belole. Nem ismeros? ;-)
>Barmennyire is szeretned, nem ismeros... Ez csupan a Te
>gondolatkorod, nem az enyem. Arrol sose szoltam, hogy minden mast
>is elfogadnek a logika mellett. Csak arrol, hogy nem kizarolag a
>logikat...
En is pont ezt mondtam feljebb. Ezert kerdeztem, hogy nem ismeros? Marmint,
hogy milyen suletlenseg jon ki abbol, ha a logikan kivuli megismeresi utat
elfogadunk?

>Kedves Juan! Ehhez elobb be kellett volna bizonyitanod, hogy nincs
>Isten! Sajnos ezt eddig meg se probaltad, ugyhogy megintcsak az en
>igazamat igazoltad: Te sem csak logikat hasznalsz! :-)
Pontosan ez volt a szandekom! Isten nemletenek a bizonyitasara NEM A LOGIKAT
hasznalom (ahogy te sem a logikat akarod hasznalni a letenek a bizonyitasara).
Ezert aztan tessek elfogadni, hogy nincs isten, bebizonyitottam (igaz nem
logikusan). Ott van az igazolas abban a szobaban, amirol beszeltem (ez nem a
logika szobaja, menjel csak be!!).

>Ertsd mar meg kerlek, hogy epp azt mutattam meg mar honapokkal
>ezelott is, hogy a _kizarolagos_ logika *ellentmond* a
>leghetkoznapibb (nem kell vallasos legyen!) tapasztalatoknak!
Kerlek mutasd meg megegyszer. Mert nem emlekszem, hogy ezt valaha meggyozoen
tudtad volna igazolni.

>egyszeruen nem kaptam meg soha kizarolag logikan alapulo valaszt a
>felvetett kerdesekre, csak mellebeszelest. Mint pl. a fenti szobas
>velt reagalasban, ahol azzal jossz, hogy menjek be Veled a
>'Bizonyitottan Nincs Isten' szobaba, holott Te magad sem vagy
>benne! Te csak a 'Nem Hiszem, Hogy Van Isten' szobaban vagy.
NEM! Ertsd mar meg, en abba a szobaba tudom az utat (es benne vagyok),
amiben benne van az a (nem logikus modon, de bizonyitott, igazolt)
tudas, hogy "Nincs Isten". Csak nem akarsz belepni. Nyugodtan,
batran, nem fog fajni.

>Amugy persze a pelda felig santit, hiszen Te nem is kerhetsz arra,
>hogy menjek be Veled a 'szobadba', hiszen szerinted csak ez a
>szoba letezik -- igy valojaban arrol kellene meggyoznod, hogy en
>is ebben a szobaban vagyok,
Nem dehogyis, elfogadtam amit mondtal, hogy tobb szoba van. Ezek kozul az
egyik felirata az, hogy "logika", a masike "bizonyitek, hogy nincs isten",
a harmadiknak, negyediknek mindegy mi.

>Mondtam mar: a kizarolagos logika onellentmondasa, egyszeru
>hetkoznapi tapasztalatokkal valo osszeegyeztethetetlensege kell
>bizonyitsa mindazok szamara, akik kizarolag a logikat fogadjak el,
>hogy nem csak a logika letezik -- de osszevetik ezt
>mindennapjaikkal.
Ok, kerlek megegyszer, miert mondana ellent a hetkoznapi tapasztalatoknak?
Nekem ez meg nem tunt fel.

>Mindenesetre epp az en keretrendszerem engedni meg, hogy en ne csak
>logikat hasznaljak. Csak a Tied nem enged meg mast ezen kivul, ne
>feledd! :-)
Dehogynem, mar megengedi, meggyoztel, hogy van a logikan kivuli szoba is, pl.
amelyikben a bizonyitek van Isten nemleterol.

>Az, hogy logikat _is_ hasznalok, termeszetes, hiszen arrol sose irtam,
>hogy a logika elvetendo volna -- csak arrol, hogy kizarolag a maga
>illetekessegi teruleten szabad alkalmazni.
Ok, legyen igy. Hasznaljuk az illetekessegi teruleten. Felejtsuk el azt a
butasagot, hogy van isten (illetve az errol szolo vitat), hiszen ez nem
a logika illetekessegi terulete.

Sziasztok,
Juan
+ - altalanos kerdesek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Filozofia!

Szakacs Tamas irt nekem egy bionyos apropobol egy maganlevelet. Ezt nem
illene nyilvanossagra bocsatani, de olyan kozerdeku kerdesek merultek fel,
hogy ugy velem, fontos. Masreszt a levelbol csak ezekre reagalok itt
nyiltan. Szerencsere a maganlevel egy kicsit mas szempontbol vizsgalja a
kerdeseket, igy alkalmat ad arra, hogy a listan folytatott vita mely
kerekvagasabol egy altalanosabb, de mely kerekvagasba zokkenjunk.

>feltevésemnek. Hidd el, az értelemi színvonal, tudás nem attól
>függ, mennyire filozófiai a nyelvezet. Nekem speciel
>magánvéleményem az, hogy sok filozófus csak az ürességet (persze
>nem 100%-os értelemben) rejti szakszeru megfogalmazás mögé. Mégsem
>ettol lesz egy gondolat komoly filozófiai gondolat, hanem a
>mögöttes tartalmától. Ott pedig nincs szükség ennyire szaknyelvi
>kifejezésekre. Egyszeruen azért, mert a minket, embereket igazán
>közelrol érinto kérdések sem a filozófia szintjén jelentkeznek.
nos ehhez lenne egy nagyon egyszeru replikam, miszerint ez itt a FILOZOFIA
nevezetu lisa, tehat neked szabad nem filozofikusnak lenned, de akkor nem
igazan ertem, miert erre a listara irod ezeket a nem filozofikus stilusu
gondolatokat, es miert akarod meg nekunkis azt ajanlani, hogy jobb lenne, ha
nem volnank filozofikusak. de ennel sokkal elfogadhatobb es melyebb valaszt
tudok adni, ami egyben tenyleges valasz a megjegyzesedre.
eloszor is, egyetertek abban, hogy a filozofusok sokszor szuksegtelenul
furcsa szavakba oltoztetik mondanivalojukat, amely ettol meg nem lesz
melyebb. erdekes modon en ezt pont azon filozofusoknal latom, akit ti
favorizaltok, Heidegger, Bergson... szamomra Carnap, Russel, Popper stb.
nagyon vilagos es jol ertheto, csak ott hasznal szakszavakat, ahol
szukseges, es ott lehet is tudni, mit jelentenek ezek a szakszavak.
hasonloan egy nagyon altalanos dolog, hogy filozofusok egymas kozott
szavakon lovagolnak.
abban is egyet ertek, hogy a legtobb koznapi temaban kielegito a hetkoznapi
szohasznalat. de altalaban csak akkor, ha nincs szo vitarol, kerdesrol, vagy
csak nagyon elnagyolt kerdesekrol van szo, aholnem fontos a nagyon pontos
valasz, nem kell keshegyre menni a vitaig. a mi vitaink viszont olyanok,
amelyek bizony a vegletekig mennek,mert mindkettonk szamara a legaprobb
reszlet is fontos. az eletbenmeg tudnank azzal egyezni, hogy en nem jarok
templomba, te meg leszel szives nem maglyan egetni a hitetlen gyaurokat, es
ok. de a kerdesunk ennel pontosabb, es mindketten pontos valaszt igenyelunk.
ilyen esetekben a koznapi nyelv bizony nem eleg pontos, es szukseg van
szakszavakra. amikor peldaul azt mondom, hogy "cafolas", akkor azt egy
olvaso konnyeden koznapi ertelemben erti, es egy masik olvaso is, es ekozben
a ket olvaso altal elgondolt fogalom kozott lehet akkora elteres, hogy
kerdesunk szempontjabol lenyegbevago. ezert legszivesebben "falszifikaciot"
mondok, mert akkor az olvaso vagy nem tudja, mitjelent, es nem gondol masra,
vagy pedig tudja, hogy mire gondolok. a filozofiai szakszavak es kulonosen
az idegen szavak arra alkalmasak, hogy jelezzuk: "en most egy nagyonpontosan
definialt, kozmegegyezesbe vett fogalomra utalok".
ezt a pontos megfogalmazast es kritikai rendszert segiti elo, ha Carnapi
ertelemben tiszta ellenorizheto nyelvet hasznalunk azokban a kerdesekben,
amelyekrol allitasokat teszunk. ezt valoban nehez kovetni, mert emberek
vagyunk, aki a mindennapi eletben is elunk, es ott egy kevesbe
kristalytiszta nyelvet kell hasznalnunk, ami ott megfelelo is, sot, az
eletben magaban nemis lehet kristalytiszta neylvet alkalmazni, mert ott a
nyelvnek meg sok funkciot kell megvalositani (kifejezni, kommunikalni,
informaciot szolgaltatni, szorakoztatni, szocialis kapcsolatot teremteni),
amelyek bezavarnak.
ennek megfeleloen ha eles kerdesekrol van szo, akkor eles gondolkodasmod
szukseges, pontos megfogalmazas, es pontos kritika. ez valoban nem lehet
szavakon valo lovaglast, ezert amikor kiderult, hogy csak errol van szo,
akkor mindig jeleztem, hogy "ok, te igy nevezed, en emigy". ilyen szavakon
valo lovaglas reszben az, amikor Cserny Istvan azt mondta, hogy a latas
igazolasara tett kiserletem eseteben lehet szo masmilyen tavolsagi
erzekelesrol is. ez valobanigy van, de en lenyegeben ezt akartam mondani, a
vakok barmelyik ismeretlen erzekelest elnevezhetik latasnak, mert ugy sem
ismerik latast.
ugyanakkor a masik oldalon "igazolas" es "bizonyitas" kozott olyan kulonbseg
van, ami lenyeges kerdesunk szempontjabol, ugyanis elismerem, hogy semmit
sem tudunk bizonyitani, ugyanakkor minden ertelmes allitasra van mod
igazolni, es ha ez sikerul, akkor nevezzuk azt tudasnak, es akkor mondhatjuk
ki az akkori tudasunk szerinti igazsagkent, jogunk vankimondani, de csak ezt
vanjogunk kimondani igazsagkent. igazolas ees bizonyitas kozott tehat
tartalmi kulonbseg van.
az sem teljes, hogy "a mogottes tartalom a fontos" ugyanis torekedni kell a
tartalom pontos megfogalmazasara, mert a masik fel evvel tud vitazni,
nempedig azzal, hogy te mit gondolsz emogott.

>Próbáld meg tényleg komolyan venni, amit a vitában talán a
>kelleténél élesebben fogalmaztam meg, de nagyon is fontos: az
>alapveto (mondhatni axiomatikus) kérdések sokkal elobb dolnek el,
>minthogy a filozófia vagy a tudomány megszólalhatna. Különbözo
>axiómák alapján pedig persze, hogy különbözo eredményre jutunk.
>Ennyit szerintem nem nehéz belátni és elismerni. Ez után már
>persze, hogy el lehet fogadni a másik véleményét.
igen, es ebben egyet is ertek, de en ehhez meg hozzatettem valamit, ami
egeszen mas fenybe teszi a konkluziot. igaz, hogy altalaban mar a kerdesek
megvalaszolasa elott kivalasztunk egy keretrendszert, es ebben szoktuk
megvizsgalni a kerdest es valaszt adni. nagyon rotkan valtunk
keretrendszert, es nagyonnehez ezt ervelessel elerni, inkabb mas okbol
szoktuk, de van egy nagyon fontos dolog. ha van egy A kerdes vagy allitas,
es van egy K1 es K2 keretrendszer.
tegyuk fel, hogy P1 szemely kimondja az A allitast a K1 keretrendszerben, P2
pedig szinten kimondja, mikozen o K2 keretrendszerre gondol. nyilvanvalo,
hogykonnyeden elofordlhat, hogy  P1 es P2 emiatt nem tud megegyezni az A
allitasban. de vegyuk eszre, hogy akkor az A allitas P1 es P2 szamara mast
jelent! tehat tulajdonkppen nem ugyanazon allitasrol beszelnek. ezert nem
csoda es nem is gond, hogy nem tudnak megegyezni, tovabbra is van egy
egyertelmu igazsag, de termeszetesen csak egy teljes mertekben rogzitett
kerdesben, es nem egy ketertelmu kerdesben.

vegyuk eszre azt is, hogy az allitasok stilarisan sokfelekeppen
megfogalmazhatoak, es igy az A allitas stilusa sugalmazza, hogy melyik
keretrendszert gondoljuk mogeje. nagy hiba az, hogy ha P1 az A allitast
olyan stilusban fogalmazza meg, hogy abbol a K2 keretrendszerre lehet
gondolni. meg nagyobb hiba az, hogy ha ezt sokan igy is teszik. mikozben az
A allitast elfogadtak a K keretrendszerben, addig a K2 keretrendszer szerint
alkalmazzak.

vegyuk a konrket peldat:

A="Van Isten"

a kerdes, hog ymit jelent ez az allitas? mit jelent az "Isten" es a "Van"
fogalom? amint ezt elkezded magyarazni, kiderul, hogy melyik keretrendszerre
gondolsz. az en K2 keretrendszeremben az "Isten"-t valamifelekeppen
definialni kell, fogadjuk el mondjuk azt, hogy "A mi univerzumunk teremtoje
es afolott mindenhatosaggal rendelkezo entitas". lehet mas is, most neme z
alenyeg. Mit jelent az en keretrendszeremben a "Van"? Nalam azt, hogy
"szamunkra letezo" azaz "rank hatassal levo, szamunkra valahogy
ellenorizheto, konzisztens es tolunk fuggetlen autoritassal rendelkezo
dolog". Lathatoan az en K2 keretrendszerem a logikussagot feltetelezi,
ennekmegfeleloen az A allitasbol az kovetkezik,h ogy "isten" valamilyen
modon nehezen vagy konnyen valahogy megismerheto, es ellenorizheto, es
ezalapjan logikai kovetkezteteseket lehet levonni. Ha az ellenorzes sikeres,
akkor Isten ekkor egy "fizikai obejktum" meg akkor is, ha kivulvan a 4
dimenzionkon, tudomanyos objektum, szamolni lehet vele. Ez esetben ertelmes
dolog cselekedeteinket es donteseinket hozza igazitani, ertelmes dolog
nyilvanosan terjezteni ismereteinket, ertelmes dolog imadkozni, templomot
epiteni, adozni az egyhaznak, stb.

Te azt mondod, hogy neked mas a keretrendszered, ok. a te K1 keretrendszered
fo jellemvonasa, hogy a logika nem feltetele, vagy reszben van benne, de
akkor nem lehet tudni, hogy mikeppen. Mindenesetre ekkor a fenti A
kijelentesben az "isten" nem definialt fogalom, es a "van" sem. Legalabbis
nem logikus. at mondod, vallahogy tudod erzekeltetni, kozvetiteni masoknak
eme szavak jelenteset, de szerintem ez reszbenlogikai, es amennyie logikai,
annyira sikeres, amennyiben meg nem logikai, annyiban bizonytalan is.
szibjektiv. No lepjunk ezen tul. Szoval eloszor is, ekor az A kijelentes
nalad mast jelent, mint nalam. Masreszrol akovetkeezo nehezsegek
jelentkeznek:

Eloszor is, ha valaki az A kijelentest hallja,akkor a stilusabol kivetekzoen
inkabb arra gondol, hogy az a K2 keretrendszert feltetelezve hangzik el,
tehat szerintem a K1 keretrendszerhez at kellene fogalmazni a kijelentest,
peldaul:
"Felkeltem az egrenezve ma
s szivembe utott a harmonia"
(persze ez egy pocsek vers)
Errol a kijeletesrol senkinek nem jut eszebe, hogy a K2 keretrendszerbe
tartozik. Ugyanakkor lehet, hogy eleg megfelelo az A kijelentes kifejezesere
a K1 keretrendszerben.

A kovetkezo nehezseg pedig a kovetkezokbol all. Te az A allitast a K1
keretrendszered szerint veszed kritika ala (illetve ketseges, hogy veszed-e
egyaltalan), ez alapjan "igazolod" (ketseges, hogy igazolod-e egyaltalan). A
kritika es igazolas ugyanis a koznapi ertelemben a K2 keretrendszerhez
tartozo fogalmak. Ez eddig meg mindig ok, hiszen peldaul a muvesz is egy
keretrendszerbe tartozik,e s annakmegfeleloen muvet csakesztetikai
szempontbolkell vizsgalni.

A problema ott van, hogy amennyiben A a K1 keretrendszerben van, akkor A-bol
nem szaba logikai dedukciokat levonni. Nem lehet tehat az A-kijelentes
igazaban valo hitnek indokolt kovetkezmenye semmifele cselekedet es dontes.
nem indokolt az egyhaz szervezes, nemindokolt, hogy konyvekbe irjuk az A
kijelentest, mint allitas, nemindokolt a templom epites, az imadkozas, az
adoszedes, es meg sokminden. Marpedi sokan igy tesznek, es szerintem reszben
te is.

Az alapveto dilemma tehat, hogy az A allitast a K1 keretrendszer szerint
merlegeled, amikor az elfogadasarol dontesz, aztan a K2 keretrendszer
szerint hasznalod. Ez nem igazan fair.


>Az esetleges látszattal szemben ez most nem dicsekvés akar lenni,
>csak bosszantó, hogy mindig úgy próbálod meg beállítani, mintha
>bármivel is butább volna egy hívo. Gondolj csak bele, mennyi hívó
>van kiváló tudósok, Nobel-díjasok között is!
Ezt az allitast Szilagyi Andras messze egzaktabban bemutatta statisztikai
adatokat kozolt es korrelaciokat lehet kimutatni. a korrelaciok
magyarazataban persze eleg sokaib el lehet vitatkozni.

>Nem egyszeruen az a magyarázata ennek, mint valamikor megfogalmaztad, hogy
még egy
>tudományosan pallérozott elme is lehet gyermekded hitbeli téren,
>hanem egyszeruen csak az, hogy a ketto egyáltalán nem
>összeegyeztethetetlen, mint gondolod.
De az elso magyarazat is lehetseges, sot az emlitett adataokattekintve
inkabb ez tunik megfelelonek.

Masreszt aketto valobannem osszeegyeztethetetlen, ha a fentit nezzuk, es jol
elkulonitjuk akettot, csakhogy akkor a hitet egy olyankeretrendszerbe kell
tenni, hogy a jelentese szemelyes szubjektiv lesz, olyan, mint az erzeseke.
Ha beleteszed a K2 keretrendszerbe, akkor ellentmondas lesz, ha a K1
keretrendszerbe teszed, akkor visoznt korrekt modon eljarva egeszen mas lesz
a jelentese,mint ahogy azt eddig tekintetted es sokan tekintik: akkor nagyon
gyenge jelentese lesz, olyasmi, mint a muveszeteke, nem lehet deduktiv
stilusban hasznalni.

math
+ - parakletos (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>a parakleta (`szentlelek') tana

Nem akarok a vitaba beleszolni, de azert azt szeretnem megjegyezni,
hogy a szentlelek gorogul _parakle'tos_  :-)).

Ferenc
+ - Re: Majmocskak, - #636 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Majmocskak, ( 35 sor )
> Idopont: Mon Feb 26 15:43:20 CET 2001 FILOZOFIA #636

> >> Nos, erre kellene nemi bizonyitek a logika szobajaban, ami persze
> >> nincs. Igy marad a bizonyitek nelkuli ures allitas.
> >Probald meg felfogni azt is, hogy a bizonyitekok nem a logika
> >szobajaban teremnek,
> Te meg azt probald meg felfogni, hogy a nemlet bizonyiteka szinten nem a
> logika szobajaban terem!

Ugyebar itt alapos onellentmondasba kerulsz Magaddal, hiszen Te
csak a logikat fogadod el, igy nem fogadhatsz el logikan kivuli
dolgokat. (Azaz nem en kerulok ellentmondasba sajat rendszeremen
belul, hanem a Te rendszered es az enyem kerul egymassal
ellentmondasba; ezt viszont nem is tagadta senki.) Valahol
szereptevesztesben lehetsz, mert epp mi beszelunk arrol, hogy nem
csak a logika letezik! :-)

Ha megis ragaszkodsz a logikan kivuli elemekhez, akkor pedig nincs
is vita, ekkor ugyanazt mondjuk -- mert e szempontbol mas kerdes,
hogy a vegkovetkezteteseink elteroek-e, hiszen ez a kiindulas
elteresebol adodik, igy magatol ertetodo.


> >Ezert butasag az igazsag fogalmat a logikai igazolhatosagra redukalni,
> >mert akkor a logikai keretrendszer axiomai illetve a filozofiai
> >alapelvek igazsagarol ertelmesen beszelni sem lehet
> Akkor butasag arrol is beszelni, hogy Isten letezik!!! Legalabbis logikus
> alapon. Na de akkor mirol is beszelunk? Atdefinialjuk az "igazsag" szo
> jelenteset? S kilepunk a logika fennhatosaga alol?

Milyen alapon akarja a logika kisajatitani az igazsag fogalmat?!?
Mert attol, hogy a logika is hasznalja e fogalmat, meg egyaltalan
nem kovetkezik, hogy csak o hasznalja. Vegkepp nem kovetkezik,
hogy eredendoen jogosult volna erre a kisajatitasra, hiszen mar
sokkal elobb hasznaltak ezt nem kizarolagos logikai ertelemben.
Sot, meg csak ertelme sincs igy kezelni. Hiszen azon kijelentes,
hogy a Nap 150 millio km-re van a Foldtol, nem vizsgalhato
logikailag, azaz igazsagerteke nem dontheto el logikailag.

Masreszt hivatkozol arra, hogy a logika szobajan kivul 'igazolod'
Isten nem letet, ugyhogy magad is alatamasztod, hogy a logika nem
sajatithatja ki az igazsagot.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS