Math,

>a piros szin egy fogalom bennunk, aminek megfelel valami odakint. ennek
>megfeleloen igazolhato, es az igazolas kint megtalalhato.
Mi az, ami megfelel a "piros" fogalmanak odakint? Ha letezne ilyen, akkor
minde
nki szamara letezne. De a vakok szamara nem letezik. Vagy egy olyan leny
szamar
a, aki mas hullamhossztartomanyban lat. Targy nem lehet, mert nem a targy
piros
, hanem a szine. Egy targyon athalado, vagy arrol visszaverodo feny
hullamhossz
at tudjuk ugyan merni, es mondhatjuk, hogy egy adott intervallumba eso
hullamho
ssz eseten "piros"-rol beszelunk. Ezek szerint a piros egy intervallum
lenne, a
mit ket szam hataroz meg a hozzatartozo mertekegyseggel? De a szamok a
kinti vi
lagban szinten nem leteznek. Ezekutan en semmit nem tudok mondani a kinti
vilag
ban, amire azt mondhatnam, hogy "ez a piros". A "piros" tehat valoban egy
fogal
om bennunk, ahogy irod, de ennek a kinti vilagban semmi "realis" dolog nem
fele
l meg. Onkenyes definicio csupan egy erzetrol, ami csak bennunk van, semmi
mas.

"emlekeztetlek, hogy a te gondolatmeneted az volt, hogy isten igazolasat
magunk
ban kell keresnunk. a piros igazolasat nem magunkban keressuk, hanem
odakint, m
ert kinti dologra referal a fogalom."
A "piros" fogalmat valoban kinti dolgokra hasznaljuk, am nelkulunk nem
letezne 
a "piros" sem. Mi vezettuk be, a mi egyik erzetunket neveztuk el igy, a
megfele
lo agyterulet ingerlesevel toksotetben is pirosat lathatunk, tehat e
fogalom ho
zzank kotodik, es nem kinti dolgokhoz. Egy mas felepitesu fenyerzekelo
szervvel
 rendelkezo leny esetleg mashogy osztana be a hullamhossz skalat, esetleg a
pir
osat nem is erzekelne, szamara tehat nem letezne a piros, mint ahogy a
kemeny g
amma tartomanyban mi sem beszelunk szinekrol.

"ha nincs referenciaja, akkor kitalacio."
Van a kitalacio szonak egy pejorativ felhangja, ami miatt zsigerbol
tiltakoztam
 . De vegiggondolva az altalad irtakat, egyetertek. Isten kitalacio, es
raadasul
 mindenkinek egy picit mast jelent. De mint ahogy a "piros" eseteben
elmondhatj
uk, "hogy van valami odakint", igy Isten eseteben is leteznek bizonyos
erzetek,
 lelkiallapotok, psziches folyamatok, amire onkenyesen azt mondjuk, hogy
"Isten
 kozelsege". Hogy ez most kint van, vagy bennunk van, jelen esetben nem
fontos.
 Igaz, ehhez nincs meresi folyamat, nincs definicio, (mint pl.
hullamhossz), de
 az erzes megvan, es nem kevesbe valosagos, mint a "piros". Raadasul jo,
poziti
v erzes.

"ja megint egy hasonlat, es ugy zavaros ahogyvan. mert a "benne" relacio
nemleh
et szimmetrikus. kerdes, hogy akkor mi a fenet jelent ez a szo a hasonlatban?"
"van viz a szivacsban es van a szivacson kivul, de ezek kulonbozo vizek."
Mi teszi oket kulonbozokke? Maga a szivacs. Tegy egy talba vizet. Hany viz
van 
a talban? Egy. Tegyel bele egy szivacsot. Most ket viz lesz?
Mas. Fagyasszuk meg ezt az egeszet, es faragjuk le a szivacson kivuli
jeget. Am
it kapunk, egy porozus szivacs, benne jeg. Vagy egy porozus jeg, benne
szivacs.
 SZIMMETRIKUS.
Amugy ha megjelolsz egy vizreszecsket (a tema kedveert fessuk pirosra),
akkor a
z a transzlacio miatt hol belso, hol kulso viz lesz, tehat ez az
elkulonites ne
m realis, hanem onkenyes.
Na, ezt jelenti itt az, hogy "benne". 

>Mindenesetre az anatomusok nem fogjak megtalalni, 
>akarmilyen apro reszekre szedjek is az embert :))
"akkor ezek szerint nincs bennunk."
Amit nem talalok meg, az nincs? Ez mara kisse tulhaladott...

Isten kitalacio.
A "piros" kitalacio.
Isten piros.

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---

Math,

"eleg, ha legalabb egy kozos eleme van a ket vilagnak, ami kolcsonhatasba
all a
 ket vilaggal."
Igen, igy pontos, kosz a javitast.

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---

Math:

>Elfogadom.
"nocsak.:) megjegyeztem!:)"
Nem célom, hogy mindenaron a sajat igazsagomat eroltessem. Inkabb az, hogy
szem
leletmodom csiszolodjek.

"en ket ertelmes forgatokonyvet latok itt, es ket ertelems,e rtekes
viselkedest
:"
"2) Isten becsuli a szabad akaratot, a gondolkdast, es rank bizza, hogy
tanulju
nk magunk, iranyitsuk a magunk eletet szabad akaratunk es ertelmunk szerint.
Ekkor nem kell megmutatnia magat, es az ertelmesen gondolkodo, elo emberek
lesz
nek szemeben az ertekesek. Ez esetben isten az esszeru, racionalis embereket
kell, hogy kedvelje, azaz az agnosztikusokat, akik nem hisznek benne, es a
magu
k eszebol, akaratabol alakitjak ki erkolcseiket, eletviteluket.
Ilyenkor az a helyes, ha nem hiszel istenben, hiszen radbizta a dolgokat,
nem m
utatkozik."

Szamomra e 2-es verzio a szimpatikus. A parancsolatokat inkabb jotancsnak,
utmu
tatasnak tekintem, am a dontes az enyem, mint ahogyan a donteseim
kovetkezmenye
it is magamnak kell megtapasztalnom. Ettol meg elhihetem Isten letet, es
bizhat
ok a tanacsaiban - ha ugy dontok.

"Nem tudom, ebben mi az ertek, miert ertek a naivsag, hiszekenyseg?"
E ket fogalomhoz hadd tegyek hozza megegyet: bizalom. E harom fogalom kozos
gyo
keru. A naivsag, hiszekenyseg negativ kicsengesu, es benne van az, hogy
emberta
rsaid kihasznalhatnak, atverhetnek. "O, de naiv voltam!" - mondhatja pl.
egy me
gcsalt ferj. Ugyanakkor a bizalom pozitiv kicsengesu. Gondolj arra a
bizalomra,
 amivel a kisgyermek viseltetik anyja irant. Eszedbe sem jutna ezt a
naivsag, h
iszekenyseg jelzokkel illetni, ugye? Naivsag, hiszekenyseg, ha egy
kapualjban 2
0.000-ert veszel aranygyurut. Ha Isten letet feltetelezzuk (hiszunk benne),
az 
bizalom. Miert akarna bantani minket, hiszen O" teremtett minket
vilagostul-min
denestul! Ha pedig ugy dont, hogy vilagvege, lehuzza a rolot, ugysem
tehetunk s
emmit. Az egyetlen lehetseges viszonyulasi forma tehat (persze a tagadasan
kivu
l) a bizalom.

"...az agnosztikus, vilagi onallo gondolkodas az egy heleys dolog! Akkor
helyes, hogy nem hiszek istenben, magam iranyitom az eletemet a 
sajat gondolkodasom szerint, erkolcsi elveimet kialakitva, civilizacionkat 
magunk kozt fejlesztve alakitva, onalloan, nem felso parancsra!"
Teny, hogy nem tehetetlen babok vagyunk, hanem vagyakkal, celokkal, dontesi
kep
esseggel rendelkezo ertelmes lenyek. Fuggetlenul attol, hogy donteseink
olykor 
lehetnek tevesek is. Amennyiben teremtettek vagyunk, ugy nyilvan Isten
teremtet
t ilyenne, tehat pont azt varja tolunk, amit leirtal! (Kiveve azt, hogy
tagadod
 a letet.) Tedd tehat ezt. Iranyitsd az eletedet, alakitsd erkolcsi
elveidet, v
allalj reszt civilizacionk fejleszteseben, onalloan. Es orulj sajat ebbeli
szab
adsagodnak - akkor Isten is gyonyorkodik benned. De ha elbizonytalanodsz,
elaka
dsz, azert tudd, hogy van utmutatas. Melyet nem kotelezo ugyan kovetni, de
megf
ontolasra mindenkeppen erdemes gondolatokat tartalmaz.

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---

Math,

> Ezert aztan vagy elhisszuk,vagy nem. 
"miert hinnenk el? es miert kelllene errol elore velemenyt kialakitani?"
Eloszor is, mert az ember mar csak ilyen. Amirol nem tud semmit, arrol is
velem
enye van, meg ha az nem kelloen megalapozott, akkor is. Masodszor, nem
mindegy,
 hogy hogyan eled le az eletedet: azt gondolod-e, hogy a vilag sokmilliard
eves
 fennalasabol neked mindossze nehany evtized jut, aztan kihuny a tudatod,
es an
nyi sem marad beloled, ami meltatlankodhatna sajat halala miatt; vagy ugy
gondo
lod, hogy tudatod orok, es a test halala egy uj letezesi mod kezdete. Egesz
mas
 kicsengese van a kettonek nemde? En szemely szerint elborzadok az elso
lehetos
egtol.

"nem szoktam hinni dolgokban, amit nem tamasztottak ala."
Pedig hinni csak a nem alatamasztott dolgokban lehet. Ami ugyanis ala van
tamas
ztva, az mar nem hit, hanem bizonyossag, tudas. Ezek szerint te semmiben
sem hi
szel?

"szoval egyetertunk a hit mibenleterol, csak en negativmukent ertekelem a
hitet
 emiatt."
Alapvetoen igen, de ld. a masik levelemet a bizalomrol.

>t o tenyleg tudta, mirol beszel. 
"vagy pedig eppen azert, mert o sem tudta."
Igen, ez is egy lehetoseg. De - mar ha azok a beszedek tenyleg elhangzottak
- ,
 az elso lehetoseget erzem valoszinubbnek. Legalabbis azok utan, hogy
tuzetesen
 atolvastam oket. 

"ha csak tortenelmi szuksegszeruseg, akkor kellene javitott kiadas nem?"
Igen, bizonyara hasznunkra valna. Am amit a 2000 evvel ezelotti ember
felfoghat
ott, azt a ma embere is megertheti, ha akarja. Egyebkent Jezus fehivta a
figyel
met arra, hogy beszedeit valtozatlan formaban kell megorizni es tovabbadni
- va
loszinuleg a lehetseges jelentestorzulasok miatt. Szavainak idotallo
ervenyesse
gerol is beszelt.

>Ilyen ertelemben a hasonlatok hasznos dolgok,
>mert kiindulasi tampontkent szolgalhatnak.
"masreszt veszelyes dolgok, mert felrevezetesre, manipulaciora, trukkos
hazugsa
gra szolgalhatnak."
Igen, mindent lehet jora is es rosszra is hasznalni. A szike egy orvos
kezeben 
eletet ment, ejjel egy sotet sikatorban eletet olthat ki. Ettol a szike nem
les
z se jo, se rossz. Hanem az ember, aki hasznalja. Ahhoz, hogy a bibliai
hasonla
tokat megertsuk, bizalommal kell olvasni azokat, es nem a felrevezetes
szandeka
t keresni bennuk. A pozitiv hozzaallas az elet minden teruleten hasznos!

"minden letezo dologrol lehet hasonlatok nelkul, egyertelmu elemletekben
ebszel
ni."
Hogyan beszelsz hasonlatok nelkul valakinek egy dologrol, ami szamara
teljesen 
ismeretlen? Pl. ha egy kisgyermeknek el akarod magyarazni a repulot,
amelynek l
enyege, hogy fennt szall az egen, tuti, hogy a gyerkoc a madarakhoz
hasonlitja.
 Es nem is baj: igen, elso megkozelitesben lehet a repulo egy nagy madar,
ami f
embol van, es embereket szallit. 

Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.

Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---

Kedves Arpad!


>>Nem, ez nem igaz. "Az, hogy a szemelyes tudat tulelheti-e a test
>>halalat" egyszer sem ellenorizheto. Az ellenorzes ugyanis osszevetest,
>>osszehasonlitast takar, ami ebben a kontextusban nyilvan nem lehetseges.
> 
> Szvsz az osszevetes, osszehasonlitas a me're's.

Nem. Az ellenorzeshez/osszehasonlitashoz/informacio-kepzeshez legalabb 
_ket_ meres szukseges, hogy a (meresi) adatok osszehasonlitasaval 
informaciohoz jussunk, amely informacio vagy ekvivalens az ellenorizni 
kivant informacioval, vagy nem.

Pld.: ellenorizd le, hogy magasabb vagy-e 150 cm-nel. Hany merest kell 
ehhez vegrehajtanod? (Es persze az sem erdektelen, hogy a meresi 
eredmenyekbol hogyan kepezted a kivant informaciot?)

> Itt ennel egyszerubb dologrol v
> an szo, nem kell merni semmit, egyszeruen egy ketallapotu dologrol kell
> megallapitast tenni. Nincs mivel osszehasonlitani.

Nem, ez nem lehetseges. Meres nelkul, hogyan lehetne "megallapitast 
tenni"? Ha "nincs mivel osszehasonlitani", akkor pedig hogyan lehetne 
informaciot kepezni, informaciohoz jutni? Informacio(feldolgozas) 
hianyaban hogyan lehetne azt mondani/gondolni, hogy "meg vagyok halva"?

>  Ha a halalunk utan lesz tudatunk, a
> kkor szamunkra a kerdes el van dontve. Ha nem, akkor meg ugysem szerzunk
> rola tudomast.

Nem. "A halalunk utan" akkor lenne a kerdes eldontve, ha

1: (legalabb) emlekezunk, hogy milyen volt a halalunk elott,
2: kepesek vagyunk a "halalunk utan" adat-gyujtesre, es
3: kepesek vagyunk a gyujtott es "magunkkal hozott" adatok 
osszevetesere, vagyis informacio feldolgozasra.

Szoval ha csak a tudatunk marad meg a "halalunk utan" akkor az elozo 
harom dologbol egyiksem teljesulhet.

Kovetkezeskepp a kerdes akkor sem lesz eldontve, mert nem lesz mivel 
eldonteni (-->erzekszervek+agy).

>>Tutira senki sem fogja elvegezni ...
> 
> Ezt nem ertem. Mindenki meghal, nem? Ez egy mindenki szamara kotelezoen
> elvegze
> ndo kiserlet: fogok-e tudni magamrol utana? Az, hogy a kiserlet

(Fogod-e tudni, hogy amit tudsz, azt a regihez elegge _hasonlo_ uj 
magadrol tudod? Ha nem elegge hasonlo az uj "magad" a regi "magad"-hoz, 
akkor mar nem nevezheted magad a regi "magad"-nak, hanem inkabb csak 
masvalakinek...)

> eredmenyerol -
> annak kimeneteletol fuggetlenul - nem tudok beszamolni az
> "ittmaradottaknak", mar mas kerdes.

A lenyegesebb kerdes az, hogy milyen feltetelek teljesulese eseten (--> 
adatgyujtes+informaciofeldolgozas) mondhatjuk azt, hogy sajat magunknak 
be tudunk majd szamolni rola ...

>>Az ujszovetseg lapjait forgatva annyi teny derulhet ki, hogy az adott
>>peldany oldalaira  milyen mintazatokat vitt fel a kiadvany keszitoje.
> 
> Itt a betukre utalsz?

Igen, a betuk jelentes-nelkulisegere. A jelentest/ertelmezest ugyanis 
nem a betuk _hordozzak_, hanem az olvasok _kepezik_ (a tapasztalataik es 
a fantaziajuk segitsegevel).

>>A mintazatok ertelmezese nem tenyekrol, hanem az olvasok kepzeleterol
>>adnak informaciot.
> 
> Erdekes megkozelites, mindazonaltal a konyvbol valo tanulas mukodik.

SZVSZ azoknal megy jol a konyvbol valo tanulas, akiknek jo a fantaziaja 
az adott temaban (vagy jol tudnak magolni, esetleg fejes a papajuk:-).

Tipikus pelda a "gyerek matek hazija", amit a szulok nem tudnak 
megoldani, mert mas iranyultsagu (vagy minosegu) a fantaziajuk, mint ami 
a feladat megoldasahoz vezet.

>>... azt szeretned, ha en azt kepzelnem, hogy amikor teged az adott konyvet
> 
> olv
> asokent kepzellek el, akkor kepzeljem azt is, hogy ekozben te azt
> kepzelted, ho
> gy >a kony szereploje (, akit a konyv iroja ugy szeretne, ha az olvasok
> valosag
> os szemelynek kepzelnek el,) azt szeretne, hogy ... stb. stb. stb.
> 
> Ez egy agyrem. Szegeny Guttemberg hiaba faradt. Ezek szerint konyvekbol nem

Igen, az :-))) Nincs mit tenni, igy "mukodik" a kommunikacio.

> leh
> et megtanulni semmit. Dobjuk ki az osszes fenmaradt irasos emleket. Sot,
> ilyen
> ertelemben a legmodernebb gepeink, autoink, gyogyszereink gyartasara
> vonatkozo
> technologiai leirasokat is dobjuk ki. Csak arra jok, hogy kepzelodesre
> sarkalljanak...

Azert ennyire nem rossz a helyzet. A lenyeg az, hogy az olvasas 
_segithet_ a valosaghoz valo helyes viszonyulasban, de a konyvek nem 
_helyettesitik_ a valosagot.

> Egyebkent ha mindezzel azt akartad mondani, hogy nem kell mindent elhinni,
> ami
> nyomtatott formaban le van irva, akkor egyetertek.

Igen: nem kell mindent _azonnal_ elhinni, amit egy irott szoveg alapjan 
_magunk_ talalunk ki a szoveg _ertelmezese_ gyanant.

>>mig "Isten" bevallottan nem kepezi reszet a valosagnak.
> 
> Ki vallotta be? En ezennel bevallom, hogy Isten reszet kepezi a valosagnak.

:-))) En meg ezennel bevallom, hogy a haromfeju tuzokado sarkanyok 
reszet kepezik a valosagnak.

Bizonyos szempontbol mindkettonknek igazunk van, mas szempontbol meg 
egyikunknek sincs igaza. Vagyis nem megyunk ezekkel a "vallomasokkal" 
semmire, mert nem jelentenek semmi kulonoset.


> Mi is a valosag definicioja?

Nem tudom, de van egy otletem ra:

A valosag, az adatok/ismeretek/informaciok forrasainak osszessege.


> Egy valosag van, ...

(Az fogalmaz az elozo definicionak megfeleloen, aki azt mondja, hogy) 
egy valosag van, es abban az egy valosagban minden informacio-forrastol 
szarmazo minden adat minden mas informacio forras szamara rendelkezesre 
all (--> nincsenek teljesen elkulonulo particiok).


> ... vagy kinek-kinek van sajat valosaga?

Az elozoek szerint "minden informacio-forrastol szarmazo minden adat 
minden mas informacio forras szamara rendelkezesre all", de ez nem 
jelenti azt, hogy minden informacio forras igenybe is veszi a minden mas 
informacio forrastol szarmazo osszes adatot.

Kovetkezeskepp "kinek-kinek van sajat valosaga", vagyis kinek-kinek 
megvan a sajat kepe a valosag pillanatnyi allapotarol (, az informacio 
forrasoktol altala igenybe vett adatok alapjan).

> Tenyleg, meddig terjednek a valosag hatarai?

A "valosag hatarai" addig terjednek, mint ameddig az adat forrasoktol 
szarmazo adatok igenybevetele terjed.


Remelem sikerult meglepnem teged ezzel a gondolatmenettel :-)))


Kellemes elmelkedest,

z2