Szakacs Tamas:
>> Meg tudnad mondani, hogy miert nem fer bele a hit az erzelem kategoriaba
?
>Miert ferne?! :-) Miert pont nekem kell megindokolni? Hiszen Ti
>eppugy csak egyszeruen kijelentettetek, hogy szamotokra belefer -
>en meg kijelentem, hogy nem fer bele! Amirol Ti beszeltek, az nem
>a keresztyen hit.
1) Alap esetben a hitnek kell igazolnia onmagat, tehat a vallasoke, hivoke a
feladat. A tudomany megalapozta onmagat. A muveszeteknek megvan a
megalapozasuk, hiszen azok csupan kifejezesi eszkozok. A hit viszont nem
tisztazta magarol, hogy micsoda. Ha en azt mondom, hogy "meggyozodesem a
nagy fekete monolit" es ezt nem tudomanyos allitaskent mondom, ez nem tudas,
de nemis erzelem, hanem "zumzum", akkor meg kell, alapoznom azt, hogy ez a
"zumzum" dolog ez valami ertekes, ertelmes dolog a maga nemeben.
2) En kijelentettem, hogy a hit az erzelem es tudomanyos stilusu
racionalitas kevereke. Altalaban inkabb erzelem, de van benne egy kis
racionalizalas. Viszont nincs benne semm harmadik, csupan e ketto kevereke.
A gond az, hogy a ketto kevereke egy ertektelen es veszelyes dolog. A
racionalitas elromlik, ha erzelmek vegyulnek bele. Mint erzelem, tehat mint
muveszet pedig a vallasok nem eppen a legkivalobb termekei az emberi
alkotasnak.
3) Azert megismetlem, azt, ahogy erveltem:
- A hit nyilvanvaloan meggyozodes, elkotelezettseg egy valamely kerdesben
egy bizonyos allaspont mellett.
- Az elkotelezettseg lehet racionalis alapu, ekkor ervekkel meg tudom
alapozni az elkotelezettsegemet
- Masreszrol az elkotelezettseg lehet erzelmi alapu,ami azt jelenti, hogy a
vagyaimmal alapozom meg az elkotelezettsegemet. ez amegalapozas nem arrol
szol, hogy az allaspontom igaz, hanem azt, hogy azt szeretem, amit az
allaspontom mond.
- Harmadikfajta megalapozasat az elkotelezettsegnek nem tudom. Mint mentalis
allapot a tudason es az erzelmen kivul nem ismerek harmadik allapotot. Mivel
az erzelem per definicio mindaz, ami nem racinalisan megalapozott, ezert nem
is lehet harmadik. A nem racionalisan megalapozott dolgok kozott
kulonbsegeket semilyen logikai alapon nem lehet tenni. Hiszen az erzelmeid a
maganugyeid, es logikailag mindegyik teljesen egyenerteku.
- A hit tehat az elozoekbol kovetkezoen erzelem es racionalitas kevereke
lehet csak. De ennel tobbet is mondhatok. Ha alaposan megvizsgalod a hit
kulonbozo elemeit, allitasait, akkor mindig kimutathato az, hogy hol van
erzelmi alap, es mi ez, es ezek az erzelmi alapok mindig olyan erzelmek,
amelyek teljesen szokvanyos emberi erzelmek. Masreszt idonkent talalsz
egy-ket racionalizalo elemet is. Alaposan atvizsgaltam azokat a vallasokat,
hiteket, amiket ismerek, es erre a konkluziora jutottam. De hasonlo
konkluziora jutott Nietzsche, Erich Fromm es Freud is. Hivatkozom a
muveikre.
Nietzsche: Az ertekek atertekeles,e A moral geneanalogiaja, Hajnalpir,
Antikrisztus stb...
Freud: Egy illuzio jovoje
Erich Fromm: Pszichoanalizis es vallas

Azt hiszem ezt mar nem hagyhatod annyiban. El kell fogadnod, cafolnod kell,
vagy valamirol beszamolni, amit en nem tudok. vegul hangsulyoznam, hogy
mindez a kereszteny hitre ugyanugy vonatkozik. Az emlitett muvek kereszteny
eraban szulettek. A kereszteny hit alig kulonbozik a tobbi hittol e
tekintetben.

Legvegul egy hasonlat: a hit olyan, mint a szerelem. Egyreszt van annak
racionalis alapja is, hogy egy leanyzoba szerelmes leszel. Ugyanakkor ez
csak amolyan racionalizalas, nem teljes racionalis indoklas. Ha teljes
racionalitassal vizsgalod a dolgot, akkor a szerelem indokolatlan lesz. A
szerelem nagyreszt ugyanis egy erzelem, aminek megvannak amechanizmusai.
Ezek a mechanizmusok analizalhatoak es magyarazhatoak racionalisan, de maguk
egyaltalan nem a logika elveit valositjak meg, hanem elternek ettol, mint
input-output problemak inkabb esetlegesek.
A hit teljesen analog mechanizmus: van egy erzelmi alapod, amit
korulbastyazol egy-ket racionalizalt elemmel, de ezek nem alapozzak meg a
hitet, a hit alapjaban egy hianyosan racionalizalt erzelem marad.

math

Sandor:

>Ha letezne objektiv tudas, akkor bizonyara. De nem letezik! Mindig
>egyes ember(ek) tudasarol van szo, es itt mar is szubjektiv
>teruletre jutottunk! Az Altalad vedett objektiv ismeret nagyon is
>a Te szubjektivitasodra epul!
elnezest, de amikor 1000 fizikus konszenzusara alapult interszubjektiv
kiserlet alapjan igazolt elmeleti allitasrol van szo, az egy olyan valami,
aminek van jelentosege, es en ezt objektiv tudasnak hivom. ez az objektiv
tudas sok ember szubjektivitasanak eredoje, de az a rendszer, ami alapjan ez
az eredo megszuletett, egy uj minoseget eredmenyez. az objektiv tudas tehat
a szubjektiv tudasok halmazanak nem agragalt, hanem emergens eredoje. az
objektiv tudas tobb, mint a szubjektiv tudasok halmaza, ugyanis a halmaznak
strukturaja van.

>> 1) "x idoben, x helyen latni veltem egy fekete hollot". szubjektiv
>> megfigyelesi teny
>> 2) "a new yorki allatkert holloja fekete" interszubjektiv tapasztalat
>> 3) "minden hollo fekete" objektiv allitas, es amennyiben igazolt, akkor
>> tudas.
>A sorozatbol kihagytal egy fontos esetet:
> 1a) x idoben, x helyen _lattam_ egy fekete hollot! (Szubjektiv
> tapasztalat!)
> Ha ezt nem teszed hozza, akkor bizony megbukott az egesz
> sorozatod! Ugyanis hogyan is lehetne maskepp igazolni a 3)
> pontodat, ha nem ugy, hogy temerdek egyedi ember lat hollokat?!?
valoban. azonban fontos leszogezni, hogy az 1a) allitas nem tenyszeru
tapasztalat, hanem mar hipotezis. meghozza tobb 1) tipusu teny altal igazolt
hipotezis.

a sorozat valoban igy teljes, es igy lathato, hog ymikent lesz a szubjektiv,
tenyszeru tapasztalattol hipotetikus, de igazolt objektiv allitas, amit
tudasnak nevezhetunk.
az 1a) allitas az egy koztes, szubjektiv ismeret.

a sorbollathato, hogy a tudomany minden szubjektiv szemelyes tapasztaaltot
racionalisan magaban foglal, semmit nemhagy ki. tehat nincs mas megismeresi
mod, a szemelyes tudas a tudomanyos megismeres legalso lepcsofoka.

math

kedves Tamas!

Vitatkozasi modszeredet meglehetosen rossznak tartom. Valoban nem ertem azt
a keretet, amibol te kiindulsz, ugyanis ellentmondasos, es tisztazatlan
modon valaszoltal kulonbozo levelekben alapveto kerdeseimben.
Mig en a sajat keretrendszeremet tobb cikkben is alaposan toverol hegyere
ismertettem, addig te a sajat keretrendszeredet illetoen nagy homalyba
burkolozol, es vitatkozasi technikad az, hogy ebbol a nagy homalybol
probalsz meg partizanhaboru modjara szurkalni.
En a sajat keretrendszeremet illetoen tovabba hozzaferheto muvekre tudok
hivatkozni: Karl Popper: A tudomanyos kutatas logikaja, Rudolph Carnap: A
metafizika kikuszubolese a mnyelvi ellenorzesen keresztul. Ezeket a muveket
tobbszor hivatkoztam, keretrendszerem meglehetosen alaposan atgondolt,
osszefogottan el tudom mondani neked, es el is mondtam.
A te keretrendszered viszont homalyos sejtesek halmaza, sem jol elmondani
nem tudod, sem pedig hivatkozni nem hivatkoztal olyan filozofusra, aki jol
elmondta.
Ennek ellenre az en keretrendszeremet egyszeruen egy vallranditassal
elintezed, es azt mondod, hogy a tied mas, de azt nem mondod meg, hogy mi
az. Idezek nehany valaszodat utobbi leveledbol:


>Forditva: Te akarsz az ismeret egy reszebol eroszakkal erzelmet
>csinalni. A konkluzio - amit persze mar reg, majdnem kezdettol
>tudunk -, termeszetesen igaz. Ezert nem jutunk kozos nevezore.
>Mert mar a kiindulas alapjaban eltero. Ezt valami - szamomra
>erthetetlen - modon nem akarod eszrevenni/elismerni. A hosszu
>level reszemrol termeszetesen nem arra akart elvezetni, hogy a
>kiindulasi pont kulonbozoseget megmutassam - hiszen ezt mar
>lenyegeben kezdetektol tobbszorosen is vilagossa tettem -, hanem
>arra akart probalkozas lenni, hogy megmutassam, miert is ter el
>kiindulasunk, miben is all ez az elteres. Ennel tobbet nem
>tehetek...
ez egy meglehetosenjo stilusu valasznak latszik, csak eppen nem valasz arra,
mit kerdeztem. nem valaszoltal arra, hogy a te keretrendszered
- logikus-e vagy illogikus
- racionalisnak mondod-e, vagy nem racionalisnak
- a te keretrendszeredben mi a logika es a racionalitas viszonya
- mi a racionalitas, a tudas es a logika viszonya
- hol helyezkedik el a tudomany, es ha azon kivul van valami racinalis
tudas, az hogyana lapozodik meg, es hogy
mukodik.

Egyetlen jol megfoghato dologrol beszeltel, a szemelyes tapasztalatrol. De
ebben a kerdesben en hatarozottan valaszoltam: a racionalis gondolkodas
alapjan a szemelyes tapasztaalt nyilvan nem elmeleti tudomanyos tudas, de a
szemelyes tapasztaaltbol csak a tudomanyos modszeren keresztul lehetseges
megbizhato, objektiv tudast epiteni.

ha neked van a tudomanyos tudastol eltero, azzal ellentmondo szemelyes
tapasztalatod, akkor elkepzelheto, hogy tudsz valamit a valosagrol,a mit a
tudomany nem tud, viszont ugyanugy lehet forditva is, hogy a tudomany tudja
helyesen, es te szenvedtel valamilyen erzekcsalodast. megbizhatosag
tekinteteben pedig a tudomany allaspontjara kell szavazni, hiszen az az
interszubjektiv, objektiv, tehat az a megbizhato. nem tevedhetetlen.
beszelhetsz arrol, hogy fennall a lehetosege annak, hogy a tudomany teved,
es neked van igazad, de ezzel kifujt, mert ezt senki masnak nem tudod
megindokolni.

>> itt osszekavartad az erzekelest, es az erzest.
>Vedd eszre, hogy a nyelv megengedi ennek hasznalatat is. En inkabb
>a magyar nyelv elterjedt hasznalatat partolom, mint a Te sajatos
>rendszeredet... :-)
szuksegesnek tartottam ezt tisztazni. tehat leszogezhetjuk, hogy
erzekelesrol van szo, tehat olyan dologrol,ami nem esik kivulre a tudomany
altal felolelt dolgokon. igy ez a kerdes lezarva. a szemelyes tapasztalat
racionalisan belefoglaltatika  tudomanyos tudasba, es mashogy racionalisan
nem foglalhato bele tudasba.

>> ismetelten kerdezem tehat valoban ILLOGIKUS szellemi tevekenysegrol
> beszelsz?
>Miert tolem kerdezed? Te beszel illogikussagrol, nem en!
nem kaptam valaszt.

>Mar megint ferditesz! :-) A Te elkepzelesedbol elrejtetted, hogy
>Szamodra mindket kerdesre van valasz:
>A) Van Isten.
>B) Az istenhit haszontalan.
tevedes. egyreszt korant sem probaltam semmifelet sugalmazni a kerdesek
valaszat illetoen. egyebkent pedig az istenhit bizonyos mertekben hasznos,
mas vonatkozasaban karos, tehat a B) kerdesben megcsak nemis allitanam azt,
amit te a szamba akartal adni. viszont, amit allitottam, es amit el kellene
ismerned, hogy a ket kerdes fuggetlen, es fontos, hogy fuggetlenul
targyaljuk/jak. ez a tema a keret mitoszara volt egy pelda.

>Az, hogy te nem veszed eszre, mi is az en keretrendszerem, nem az
>en hibam...
dehogynem. ugyanis nem irtad le egyszer sem ezt a keretrendszert. en
viszontleirtama sajatomat.

>Ismetlem: marhasag. Ha nem erdekel az igazsag maga, akkor
>valojaban az se erdekel, mit tudhatunk rola! Semmi ertelme az
>ideak vilagaba szamuzni a valosagot, leven, hogy a Te
>felfogasodban az nem is valosag. Hiszen Teged nem az erdekel a
>korabbi peldamban, hogy ki utotte agyon az aldozatot, hanem
>kizarolag az, hogy kire bizonyitottak ra. Ennek pedig semmi
>ertelme - ebbol kovetkezoen az egesz vitanak se.
nemmarhasag. a valosag maga erdekel, de belatom, hogy csak arrol
beszelhetunk ertelmesen,a mi megismerheto. a tobbi nem tudas, es nem
ismeret, hanem FANTASZTIKUM. az a marhasag, ha olyan valosagrol es olyan
igazsagrol kezdesz el ertekezni, ami kivul all a megismeresunkon. annyit
allithatsz errol, hogy logikailag elkepzelheto, hogy van ilyen, semmi
tobbet.

>Ezt csak Te allitod. Mert Szamodra kizarolag az letezik, amit
>tudomanyos modszerekkel megismerhetsz.
nem. ilyet nem allitottam. azt allitottam, hogy csak arrol lehetseges
logikusan ertekezni.

>> elismerem, hogy van ilyen keret. viszont az is nyilvanvalo,
>> hogy nem tudunk errola keretrol vitatkzoni. abban a keretben ugyanis
nincs
>> igazsag, nem beszelhetsz igaz, letezo valosagrol, es annak
megismereserol.
> Ne feledd el, hogy par sorral feljebb nem en, hanem Te tagadtad
> meg a valosagot! En beszelhetek letezo vilagrol, csak Te nem, mert
> szamodra annak csak egy reszhalmaza, a tudomanyosan megismerheto
> vilag letezik.
tevedes. enbeszelhetek letezo vilagrol es valosagrol, de elismerem, hogy ezt
egy szuron keresztul ismerjuk meg, igy a megismeresunk tokeletlen.
elismerem, hog ylehetseges, hogy a valosag tagabb. viszont leszogezem, hogy
errol a valosagrol nem lehet mondanivalonk, erdektelen, mert nem tudjuk
megismerni. aki beszelni akar rola, annak azt kell megmondani, mikent
ismerjuk meg.

most olyan vagy, mint a viccben a matematikus: "tegyuk fel, hogy van
konzervnyitonk". jo tegyuk fel. no es? ezzel nem jutunk elore. akarmit is
feltetelezhetunk, ha az nincs a kezunkben. ha viszont meg tudod mondani,
hogy hogyan szerezzunk konzervnyitot, akkor ott vagy, ahol en: a
tudomanynal.

>> biztonsag kedveert visszakerdezek. a teologia ezek szerint illogikus?
>Ezt csak Te allitod allandoan. Vak fulekre talalnak karaktereim.
>Viszont mar epp elegszer fejtettem ki, mirol van szo, ugyhogy
>inkabb olvasd el a regebbieket...
1) teologiarol eleg keveset irtal eddig nekunk. tehat nem fejtetted ki.
2) ha logikus, akkor szamomra racionalis, tehat tudomany. viszont nem
tapasztalati tudomany, nem a valosagrol szolo, hanem teoretikus tudomany
3) te viszont tobbszor irtal arrol, hogy nem errol akarsz beszelni,e s a
teologia nem ilyen. marpedig vagy logikus vagy illogikus. ugye harmadik
nincs?:)
4) tessek tehat egyszer es mindenkorra valaszolni erre a kerdesre, meghozza
egy szoban: igen/nem

>> >De mondjuk kerdezzuk azt, hogy kiaradt-e a Nilus Kr.e. 2000-ben, vagy
>> > sem? Erre tenyleg nincs bizonyitasi lehetoseg tudomanyos
>> > feltetelekkel, mivel ahhoz ismetelheto kiserletekre volna szukseg.
>> a Nilus i.e. 2000-ben torteno kiaradasanak szamos kovetkezmenye van.
tehat
>> ez egy ellenorizheto kerdes.
> Ez egy teljesen alaptalan, mi tobb, hazug allitas. Ellenorizd,
> tard elo a bizonyitekokat, es akkor szovegelj. Addig csak hitedet
> propagalod!
1) A Nilus, amikor kiarad uledeket rak le. ez a kiaradas szo jelentesebol
kovetkezo logikai kovetkezmeny
2) ez az uledek megvizsgalhato. az allitas maga tehat elvben ellenorizheto,
tehat racionalis, ertelmes allitas
3) a Nilus i.e. 2000. evben torteno aradasa ugyanolyan kovetkezmenyeket von
maga utan, mint a tavalyi kiaradas, csakhog ykozben ido telt el, tehat az
ellenorzes az i.e. 2000-beli aradasnal nehezkesebb, mint a tavalyinal, de ez
nem elvi kulonbseg, hanem technikai kerdes
4) tehat a nilus emlitett aradasarol szolo allitas racionalis,
ellenorizheto, tudomanyos allitas
5) amennyiben fontos ez akerdes, akkro minden bizonnyal lehet is ellenorizni

bizonyos hitbeli kerdesek viszont olyanok, amelynek elvben sincs
meghatarozva az a kovetkezmenyrendszere, ami alapjan ellenorizheto volna:

peldaul: "Jezus feltamadt"
mint jelent pontosan a feltamadni szo? milyen kovetkezmenyei vannak egy
ilyen allitolagos esemenynek? hogyan lehetne ezt ott helyben ellenorizni?
hogyan valtoznak a kovetkezmenyek az idovel?

tovabba: a Nilus aradasa konzisztens a tobbi megfigyelesunkbol gyujtott
fizikai torvenyekkel. Jezus feltamadasa bizonyos ertelmezesben ellentmond a
tobbi megfigyeelsbol adodo biologiai torvenyekkel. hogyan oldhato fel ez a
LOGIKAI ellentmondas?
a) a feltamadas nem ugy ertendo, ez esetbenkerdes tisztazatlan allitasrol
van szo, kerdes, hogy  hogyan ertendo?
b) A feltamadasrol szolo beszamolo ugy ertendo ahogy, de valahol vagy csalas
vagy felreertes tortent, vagy pedig valamilyen korulmenyt nem vettek
figyelembe. mindegyik esetben a valodi tortenes nem csoda, hanem
erzekcsalodas, felreertelmezes a magyarazat. egy ilyen eshetosegrol szol
peldaul Robert Graves: Jezus kiraly cimu regenye, ami persze nem tudomanyos
elmelet, de bemutatja azt, hogy mikeppen lehetseges a megoldas csoda a
tudomannyal valo ellentmondas nelkul
c) a feltamadas megtortent, a biologiai ismereteink nem jok. ez esetben
abiologiai ismereteinket cafolja a feltamadas, de akkor nyilvan egy ujabb
kiserlettel is cafolni lehet. a kiserlet a lenyeg
d) a feltamadas megtortent es ellentmond az ismereteinknek, egy csodarol van
szo. ez egy logikailag lehetseges hipotezis, csakhogy csak abban az esetben
ellenorizheto, ha ezek a csodakismetlodoek. a csodak marpedig napjainkban
nem ismetlodnek meg. az, hogy csodak tortennek nem eleg jol igazolt
hipotezis. tehat e helyett racionalisabb az a) vagy b) megoldas elfogadasa

math

sziasztok!

egy nehany gondolat a szemelyes es nem szemelyes tudasrol.

Eloszor is le kell szogeznunk, hogy az egyedi tapasztalatok, mint olyanok,
csakis szemelyes, megismetelhetetlen ismeretek. Ezek a tapasztalati
alapallitasok, amire a tudomany is epul, tehat a tudomanyban is figyelembe
vannak veve. pl: "en tegnap x idoben, y helyen ezt es ezt veltem latni"

Ezen tul vannak olyan tapasztalati jellegu, de mar interszubjektiv, es mar
nem annyira egyedi allitasok. ezekrol lehet konszenzus, es a tudomany inkabb
akonszenzusos tapasztalatokra epit:
"a viz 100 fokon forr"
az ilyen allitasok mar valamennyire elmeleti jelleguek, megis konszenzusos,
es nem logikai alapon szoktak elfogadni oket. bar az ilyen konszenzusos alap
is rekonstrualhato logikailag ugy, hogy a tobbseget igazolo tapasztaaltnak
tekintik, a par kivetelt pedig valami olyasminek, ami valami okbol kivetel,
valami egyedi dolgot nem vettunk figyelembe.

a vilag megismerese elsosorban annak szabalyossagainak megismereset jelenti,
es nem az egyedi, esetleges dolgok megismereset. emiatt messze fontosabbak
az interszubjektiv tapasztalatok, mint az egyedi tapasztalatok. ha az
interszubjektivitashoz racionalitas is tarsul, akkor objektivitasrol es
tudomanyrol beszelhetunk.

a tudomany tehat a vilag szabalyossagainak megismeresenek egyetlen
racionalis modja. a tudomany jol  mukodik, tehat a vilag ugy tunik szabalyos
es megismerheto. ezen tul a szabalyok egyedi kombinaciojakent kulonbozo
egyedi esemenyek magyarazhatova valnak, es ezzel a tudomany
visszacsatolodott az egyedi esemenyekhez is.

mi az, ami a tudomany hataran  kivulre esik? az olyan egyedi esemenyek,
amelyek eleve nem kozlesre, hanem titokkent vannak szanva. tovabba bizonyos
egyedi esemenyek magyarazataban a tudomany tevedhet. (lasd peldaul Tamas
bunozesi esetet). a tevedes ebben az esetben olyan is lehet, amit nem tudunk
korrigalni. azonban ez csak egyedi esetek magyarazatanal fordul elo. a vilag
szabalyossagaiban valo tevedesunk mindig korrigalhato, hacsak nem egy
tokeletes szimulacio aldozatai vagyunk, azonban ez episztemologiailag
ekvivalens. a megismeres tehat a jelentosebb reszeben tudomanyos,
jelentektelenebb reszeben pedig nagyreszt kapcsolatos es osszeegyeztetheto a
tudomannyal.

math