Brendel Matyas egy terjengos irasaban engem is megszolitott,
s e megszolitottsag okan szeretnek helyreigazitani egy felreertest:
 > ilyen szavakon valo lovaglas reszben az, amikor Cserny Istvan
 > azt mondta, hogy a latas igazolasara tett kiserletem eseteben
 > lehet szo masmilyen tavolsagi erzekelesrol is. ez valobanigy van, 
 > de en lenyegeben ezt akartam mondani, a vakok barmelyik ismeretlen 
 > erzekelest elnevezhetik latasnak, mert ugy sem ismerik latast.

Nem igaz, hogy itt szavakon valo lovaglasrol lenne szo, hiszen te
a szinek letezeset kivantad igazolni a vakoknak, de ez az igazolas
monokromatikus fennyel is megteheto, tehat a szinek meglete nincs 
igazolva. Masreszt ha a vakok elkezdenek olyan elmeleteket gyartani,
hogy a latok valojaban nem latnak (nem a szemukkel erzekelnek), hanem
pl. szaglassal, vagy gondolatolvasassal kulonboztetik meg a targyakat,
akkor az messze nem csak elnevezes kerdese, hiszen az erzekeles 
modjarol es mechanizmusarol alkotott tevkepzetekrol van szo. 
S arrol se feledkezzunk meg, hogy nem csak vakok vannak, a latoknak
meg nem mindegy, hogy mit gondolnak az erzekelesukrol.

Pajtikam, ha mar a sajat peldadat sem tudod kovetkezetesen 
vegiggondolni, akkor ne akard itt megjatszani a filozofust,
erre (remelhetoen csak egyelore!) lathatoan alkalmatlan vagy.

Cserny Istvan

Kedves Szolt!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem ( 14 sor )
> Idopont: Wed Feb 28 00:03:10 CET 2001 FILOZOFIA #637

> Koszonom. Szoval elismered, hogy az un. `presbiter', aki a Janos
> levelekben szerepel, egy es ugyanaz mint a 4. evangelium szerzoje!
> Ezzel ugyanis nyilvanvalo, hogy a szerzo nem lehetett Zebedeus fia
> Janos. En pedig eppen errol beszeltem. Q.e.d. ;-)))

Hogy Te mit magyarazol bele irasomba, az a Te dolgod. En csak
annyit irtam, hogy a Bibliaval osszhangban Janos evangeliuma es
levelei egyarant Zebedeus fiatol szarmaznak. Attol, hogy a
levelekben leirja, hogy presbiter, meg nem kovetkezik, hogy nem
apostol. Mar csak azert is, mert ez a levelbeli hatterbe vonulo
magatartas megegyezik az evangeliumbeli hatterbe vonulo
magatartassal.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Logika - Tommyca ( 133 sor )
> Idopont: Mon Feb 26 16:23:15 CET 2001 FILOZOFIA #636

> Oh, bocsanat, akkor modositok, a logikat kovetem, kiveve azt az egy dolgot,
> hogy az isten nem leterol szolo bizonyitekot megtalaltam egy olyan szobaban,
> ami nem a logika szobajaban van. Igy mar van jogom ilyen kijelentest tenni?

Van 'jogod'. Csak akkor mirol vitatkozol egyaltalan? Mert akkor
helyben vagyunk: nem csak a logika letezik...


> >Csupan annyi, hogy a hetkoznap tapasztalatai ellentmondasba keverednek
> >azzal, hogy kizarolag a logika szobaja letezik.
> Persze, nem csak a logika szobaja letezik, viszont ami nem a logika
szobajaba
> tartozik, az nem tartozik az eszeru megismeres folyamatahoz.

Miert ne tartozna?


> >Ha meg mindig csak logikaval akarod bizonyittatni, hogy nem csak
> >logika letezik,
> Szo sincs errol. Hogy jutottal erre a kovetkeztetesre?? Vagy maradjunk a
> logika szobajaba - ekkor elo a bizonyitekokkal, vagy ne maradjunk a logika
> szobajaban - ekkor viszont barki barmit mondhat, tessek elfogadni az IPU-t!

Ha egyszer a hetkoznapok tapasztalatai ellentmondanak a
kizarolagos logikanak, akkor az epp eleg arra, hogy akar logikai
alapon se fogadjuk el a logika kizarolagossagat. Tehat nem a
logikan kivuli valosag bizonyitasa a kerdeses (hiszen ez meg a
pozitivizmus szerint sem mehet), hanem embervoltunk logikat is
megelozo trivialitasa jelzi a kizarolagos logika lehetetlenseget.


> Attol fugg hogy is definialjuk a "helyes" ill. az ennek szinonimajakent
> tekintett "igazolt" szot. (Azaz a "helyes" nem etikai ertelmere gondolunk)

Ezzel nem valaszoltal semmire...


> >(Es attol, hogy valami nem igazolt logikailag, meg nem lesz helytelenebb-
> >hamisabb.)
> Dehogynem!

Ez kinyilatkoztatas, semmivel sem er tobbet, mint a tagadasa...


> >Pl. nem tudom Neked logikailag igazolni, hogy ma x km-t
> >autoztam, de azert ne vard, hogy ettol ne legyek benne biztos! :-)
> Ez pl. logikailag kevesbe igazolt, mint az, hogy ma reggel is kisutott a
> nap! Ilyen ertelemben a te allitasod helytelenebb. Azaz kissebb az
> igazoltsagi szintje.

Engem nem az erdekel, hogy Szerinted milyen az igazoltsagi
szintje, hanem az, hogy igaz-e vagy sem. Marpedig ez messze
biztosabb, mint az, hogy Neked is kisutott a nap, hiszen es
biztos, hogy megtettem a tavot, Nalad viszont lehet, hogy epp
felhos volt az eg...


> Ezert tovabbra is fenntartom az allitasom: ha nem vizsgalhato tudomanyosan,
> akkor nem logikus, s ez teljes mertekben igaz a termeszetfolotti vilagra.

Logikus. A tudomany az immanenssel foglalkozik, igy magatol
ertetodik, hogy a transzcendens is fennhatosaga ala tartozik! :-)

Lehet, hogy fenntartod ezt az allitast, csak epp az a gond vele,
hogy egy ilyen kinyilatkoztatas meg eppugy nem gyoz meg senkit,
mint ahogyan Teged nem gyoz meg a Biblia kinyilatkoztatasa.


> >Mit jelent az, hogy egyszeruen hisz? Semmikepp sem azt, hogy
> >toredekere redukalja agyat.
> Termeszetesen nem ezt jelenti. Hanem azt, hogy nem probalja logikus
> modon megvedeni az illogikus hitet. Hiszen lehetetlen. Ez latszik is az
egesz
> vitabol, allandoan a logika elol menekulsz, "masik szoba", "holisztikus
> vilagkep", mert tudod, hogy logikus talajon maradva nem vedheto a hit.
> Csak azt nem ertem, hogy akkor miert nem mered kijelenteni, kerek-perec,
> hogy "Igen, a hit nem logikus dolog"??! Pedig tulajdonkeppen vegig ezt
mondod,
> csak nem ennyire egyenesen.

Dehogynem: kezdettol fogva ennyire egyenesen mondom, hogy a hit
nem logika, hanem hit. Azonban azt is mondom, hogy a hit nem mond
ellent a logikanak, pusztan arrol van szo, amit attetelesen mar
elismertetek, hogy a logika nem tartalmaz mindent, szukseg van a
tapasztalatokra is. Logikai szinten pedig ez axiomajelleggel kerul
elo. Igy lehetseges, hogy a kulonbozo axiomakbol kulonbozo
(veg)kovetkeztetesek vonhatok le, igy a ket rendszer kozott
ellentmondas van, de ez nem jelenti azt, hogy kevesbe vagy jobban
logikus volna egyik vagy masik...


> >A keresztyen vilagkepben nincsenek butasagok, legfeljebb olyanok,
> >amit a termeszetes esz furcsall.
> Azaz esszerutlen. A butasag nem a legjobb szo ra, mivel negativ csengese
> van.

Gyenge ellenvetes: a termeszetes esz tud igencsak furcsallani
teljesen esszeru jelensegeket is! Ugyhogy a termeszetes esz altal
furcsallt jelensegek egyaltalan nem vonjak magukkal, hogy
esszerutlenek...


> >Ez pedig egyaltalan nem hianyzik Isten kijelenteseibol, sot.
> No ebben megint nem ertek egyet. Az ertelmes beszednek igencsak hijan van a
> Biblia :)
> Kulonben minden emberben ugyanugy csapodna le az ertelme, marpedig ezt a
> legkevesbe sem lehet elmondani.

Ezek szerint a tudomany igencsak hijan van az ertelmes beszedben,
mert akkor a legtobb emberben ugyanugy csapodna le az ertelme,
holott hatalmas kulonbsegek-ellentetek talalhatok...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: a szinek igazolasa vakok szamara - #631 ( 155 sor )
> Idopont: Tue Feb 27 04:43:10 CET 2001 FILOZOFIA #637

> egy nagyon fontos szempontbol ezek a peldak egyertelmuen cafoljak
egyikkedvenc
> vulgaris szemleleteteket a tudomanyrol: azzal vadoljatok, hogy csak a
kozevtele
> n tapasztalattal erzekelhetot tudja megismerni, es a metafizika valami
olyan, a
> mi mahogy tapasztalhato.

Tudtommal ilyet senki nem allitott, en biztosan nem. Kizarolag
arrol volt szo, hogy immanens modszerek csak immanens
tapasztalatokra-ismeretekre vezethetnek. Ez abszolut mas, mint a
Te vulgaris kiforgatasod...


> a metafizikai dolgok olyan dolgok,
> amelyek hatassal vannak rank, vagy nem? ha nem, akkor hogy a fenebe lehetne
me
> gismernimegbizhato modon, ha igen, akkor hogy a fenebe lehet, hogy a
tudomanyos
> modszer nem tudja megismerni? itt egyertel!
> !
> mu logikus erveket varok, nem me
> llebeszelest es nem kodos leirasokat.ez egylogikaval targyalhato kerdes.

Azaz megint a szokasos korkoros logikad hibajaba estel, es meg
mindig nem vagy kepes megerteni a legalapvetobb logikai
dolgokat...

Ha meg akarsz erteni masokat, akkor kicsit keves az, hogy ilyen
gorcsosen es kizarolag a sajat rendszereddel vagy hajlando
dolgozni, amikor epp a rendszered all merlegen...


> ha cs
> ak odaig latsz,a kkor te nem a mai tudomanyt kritizalod, hanem az otszaz
evvel
> ezelotti kepet.

Itt is alapveto tevedesben elsz. Eszem agaban nincs a tudomanyt
kritizalni. Kizarolag arrol van szo, hogy a tudomany onmaga altal
felallitott korlatokkal rendelkezik, es hogy amikor Te e hatarokat
atleped, tudomanytalan vagy. Azaz nem a tudomanyt, hanem Teged,
tudomanyossagodat kritizalom legfeljebb...


> >Hogy miert ilyen nehez a felfogokepesseged, azt nem tudom.
> >Megprobalom meg egyszer: egy gondolatkiserletrol van szo,
> >nem valosagos esetrol. Igy hat gyenge kifogas, hogy
> >gyakorlatban mi lehet a csalas konkret kivitelezese.
> a gondolatkiserletet ugy terveztemmeg, hogy nem lehetseges semmifele csalas,
el
> meletileg nem lehetseges.

Szokasos blabla. Hiszen epp azt mutattam, meg, milyen modon
lehetseges a csalas...


> >Ugyanis en egy fuggvenyrol beszeltem a targyak es szinek
> >kozott, amihez nem kell memoria sem. Es mar miert ne
> >epithetnenk fel fuggvenyeket?!?
> mert a fuggvenyhez hianyzik az ertelmezesi tartomany. a kiserleti alany nem
erz
> ekeli a targyat semmifele modon, csakis az "ismeretlen erzekelesi modon
erzekel
> heti", de akkor elfogadtad, amit igazolni akar a kiserlet, es QED.

Ha jobban odafigyeltel volna, tobb variacio is felvetodott.
Konkretan: a szineket akarod igazolni vakoknak. Amit en
felallitottam a fenyerovel, az kizarolag azt feltetelezte, hogy a
masik lat.

Am ez sem volt torvenyszeru, csupan egy konkret pelda. Elvileg
lehetett volna olyan parametereket is valasztani, amihez meg latni
se feltetlen kell...


> ismetlem, az allitolag "lato" kiserleti alany NEM ERZEKELIHETI A TARGYAKAT
tapi
> ntas, hallas, szaglas utjan. ezt a kiserlet eloirja. nincs mibol kiindulnia
val
> amifajta csalashoz. nem tudja azonositani a targyakat, csak akkor, ha
valoban v
> alamilyen mas erzekelessel bir (latas).

Ismetelem, a Te gondolatkiserletednek semmi ertelme. Ha mindenfele
tiltast allitasz fel, akkor legfeljebb azt ered el, hogy egy
konkret kiserlet eseten elerted azt, amit akarsz: mivel eleve
kizartal minden mas lehetoseget, hat persze, hogy nem lesz mas. A
valosagban azonban nem tudsz ilyen szigoru korlatokat felallitani,
mert a gondolatkiserlet akkor erdekes, ha barki barmilyen uj
lehetoseggel eloallhat. Ezt aztan lehet valodi modon csinalni,
ill. lehet csalassal eloallni -- es nem tudod eldonteni, kinek van
igaza. Epp azert, mert az eldonteshez szukseges erzekelese nincs
meg a vaknak. Ebbol kovetkezoen a vak a maga erzekelesen belul
keptelen eldonteni, mi is az igazsag. Azaz megalapozottan nem
fogadhatja el egyiket sem, es epp ezert magat a szinlatast sem.

Amugy persze nagyon jo a pelda -- csak azzal furodtel be, hogy epp
a pelda (na jo, pontosabban annak egy modositasa) is cafolja azt
az allaspontot, aminek vedelmere hoztad fel...


Azaz tessek vegre megmutatni nekem azt a modszert az altalam
vazolt kiserletben, amivel egy vak is el tudja donteni, ki a csalo
es ki az igazi szinlato! Amig ez elol elmenekulsz, addig sajnos
logikailag nem lehet igazad...


> az kerlek tok erdektelen, hogyte tudsz olyan kiserletet, amiben lehet
csalni. m
> inden temaban lehet rossz gondolatkiserleteket kitalalni,

Ne csuszkalj! Totalisan kulonbozik egymastol a csalas lehetoseget
demonstralo gondolatkiserlet es a rossz (=hibas?)
gondolatkiserlet!

Lehet, hogy Te ugy latod, rossz a gondolatkiserlet. Am ekkor nem
csusztatni kellett volna, hanem meggyozni, hol tevedtem. Ezt
sajnos tovabbra sem tetted...


> a lenyeg, hogy en tudok olyan gondolatkiserletet, amiben nem lehet
> csalni.

Sajnos azonban ez tautologia. Axiomatikusan kizarni a dolgokat nem
kunszt, hanem korben forgas. Ez az igazi rossz gondolatkiserlet!
Sajnos elfogadhatatlan, hiszen ha eleve olyan felteteleket
szabunk, akkor persze, hogy nem lehet csalni -- am ezzel semmit
nem igazoltal, csupan kibujtal az igazi kerdes alol...


> a
> zzal, hogy kimutatod, hogy bizonyos kiserletekbennem lehet csalni,
ellenervet c
> sinaltal magad szamara, ugyanis ez nagyon szepen mutatja, hogy bizonyos
"miszti
> kus kiserletek" miert nem megfeleloek azknal lehet ugyanis ugyanigy csalni,
aho
> gy te mondod. a csalhatatlan kiserletbol viszont nem lattunk sikereset. no
ezze
> l el is jutottunk a konkluziohoz.

Mar megint alaposan eltevedtel. Mert sajnos epp azt mutattam meg,
hogy mikozben a Te modszered kell jusson arra, hogy nem
fogadhatjuk el a szinek letezeset, addig a peldaban nagyon is
egyertelmu volt, hogy vannak szinek!


> >E pelda egyertelmuen mutatja, hogy a gondolatkiserletben
> >tokeletesen szimulalnak, az altaluk mondott szineknek keves
> > koze van a valodi szinekhez, megis eppugy meg tudjak
> >gyozni a vakokat arrol, hogy szineket latnak, mintha az
> >igazi szineket mondtak volna be.
> hat persze, csakhogy a kerdes nem az, hogy "igazi szineket mondtak-e be", a
ker
> des az volt, hogy "van-e latas".

Ismetles a tudas anyja: Nem errol beszeltel, hanem _szin_latasrol!
Ahhoz olyan problemat kellett volna felvetni, hogy sima latasra
vonatkozzon. De sebaj, mert jobbat vetettel fel: olyat mutattal,
aminel akar addig el is mehetunk, hogy a latasrol meggyozod -- de
a szinlatasrol megsem tudod!

Amugy pedig mindegy, mert nem is az volt a lenyeg, hogy sima vagy
szinlatas, hanem a peldaban egyszeruen eleg annyi, hogy valami mas
erzekelese, mint a vakoke, es lehet csalni. Ezt sima latassal valo
peldaval is megtehetnenk, ugyhogy kar is e moge bujni, jobb ha
maradunk a peldanal, mert azon mar elkezdtunk gondolkodni. Valtani
csupancsak kibujas, elodazas. Azaz: vereseged/tevedesed
tenyszerinti elismerese.


> nyilvanvalo, hogy a te altalad eloadott modon
> csak akkor tudnak csalni, ha valojaban latnak,

Fentebb mar irtam, hogy nincs ra szukseg, mas ertelmezesi
tartomanyt is valaszthattak volna, akar olyat is, amit a vak
erzekel -- lenyegi kulonbseg nincs, csak ekkor egyreszt ravaszabb
fuggvenyt kell kitalalni, hogy ne jojjenek egykonnyen ra, masreszt
ezzel elofordulhat, hogy idovel rajonnek. Am ez semmit nem ront a
peldan, hiszen a tudomany is epp igy mukodik, amit idonkent
fuggetlen jelensegnek gondoltunk, kiderult, hogy egy nagyobb
osszefugges reszei...


> Namost, ha ti p
> rodukalni tudjatok a misztikus tapasztalasnak ilyen csalasos igazolasat,
akkor
> elhiszem, hogy van misztikus tapasztalas, es gondolatmeneted tanulsaga
szerint,
> azt meg nem muszaly elhinne, hogy valoban az a misztikus valosag, amit
mondtok
> , csak azt, hogy van valami.

OK, akkor ezzel magad igazoltad az allaspontomat a keresztyenseg
vonalan: igazoltad, hogy transzcendens teren lehet hazudni/tevedni
is, ezert van tobb vallas, es nem csak egy. Mindenesetre van
valami, amit a vak nem erzekelt, a lato pedig, ha csalok is
lehetnek, megis erzekel...

Akkor mirol is vitatkozunk tovabb?!?


> Mellesleg, amennyiben a latok osszebeszelnek, hog ykovetkezetesen keket
mondana
> k piros helyett, akkor ugyebar csak megnevezesbeli elteresrol van szo,nem
pedig
> megismeresbeli tevedesbol. Ez csak szoatdefinialas.

Ha figyeltel volna, akkor ezt a butasagot nem irtad volna.
Megmutattam, hogy elofordulhat, hogy azonos valodi szinhez
kulonbozo hazudottat rendel a fuggveny, ill. valojaban kulonbozo
szinhez ugyanazt...


> Ha pedig osszebeszelnek, h
> ogy a vizualis modon megszerezheto informaciokat egy bizonyos fuggvenyen at
atd
> efinialjak, akkor csak olyan uj fogalmakat krealnak, amik valosagosan letezo
eg
> yuttesek megnevezesei, tehat uj fogalmakat krealtak, es regi
szavakkalneveztek
> el oket. Egyik esetben sincs megismeresbeli csalasrol, csak szavak ujra es
atde
> finialasarol.

Persze, mert hibasan a latok felol kozelitesz! (Masreszt ilyen
abszolut ertelemben epp azert nem is igaz, amit irsz, mert
megmutattam, hogy sokkal bonyolultabb a jelenseg.) Azonban a pelda
a vakok szamara akar valamit igazolni. Marpedig a vakok szamara uj
jellemzorol van szo, igy szo se lehet atdefinialasrol.


> A latas es a latas utjan valo megismeres igazolt, mukodik, csak l
> egfejlebb tisztazni kell ujabb kiserletekkel az uj szavak jelenteset. A
kiserle
> t utan a vakok egesz egyszeruen egy lefordithato mas nyelvenfognak beszelni
a k
> iserletben reszt vevo latokkal> Peldaul a tiz centis, negyzetes targyakra
azt f
> ogjakmondani, hogy "kek", de miert baj ez?.

Hogy a fenebe mondhatnak ra, hogy kek? Hiszen ok keptelenek arra
az erzekelesre, aminek segitsegevel megtudhatnak, milyen szinu!
Annak meg nem sok koze van a megismereshez, hogy papagajt
jatszanak, es masok szinallitasat ismetelgetik. Az egesznek csak
akkor van ertelme, ha maguktol is meg tudnak allapitani a szineket
-- amiket persze nem tudnak, hisz nem latnak. Epp ezert lehet oket
akar becsapni is...


> Mint leirtam, ezek a csalok tulajdonkeppen nem csalnak, hanem csak
atdefinialja
> k a szavakrol szolo konvenciokat. Valos tartalmi dologban nem csalnak.

Furcsa dolgot jelenthet Neked a 'valos tartalmi dolog'. Ezt is
elfelejtetted definialni...

Azert eleg valos, es eleg tartalmi dolog az, hogy olyan fuggveny
alapjan mondunk szineket, aminek majdnem semmi koze a szinekhez!
(Ti. a fenyero alapjan.)


> >epp arrol van szo, hogyan lehet szimulalni a jelenseget
> >anelkul, hogy felteteznenk a jelenseget).
> nem lehet, latas nelkul nem lehet megcsinalni a csalast. egy dolgot lehet
csina
> lni,latas eseteben szimulalni, hogy "mashogy latunk", de latunk!

Mondtam mar: lehet massal is csalni, csak ott nehezebb konkret
modszert felhozni ra, es esetleg idovel rajonnek. (Bar meg ez is
erdekes problema, mert ugyanazt a vegeredmenyt akar tobbfele
modszerrel is el lehet erni, ahogyan ugyanazt a jelenseget tobb
elmelet is magyarazhatja -- es egy adott fejlodesi fokon akar
teljesen egyenranguak lehetnek.) Elvileg azonban ugyanott vagyunk:
csaltunk, megpedig olyan modon, hogy azt egy vak a sajat
erzekelesen belul is tapasztalhatja, es igy a vak nem lehet biztos
abban, hogy ezek a franya szinek valoban leteznek.

Es akkor olyasmirol meg nem is beszeltunk, hogy mondjuk szinvalto
targyak, amik aztan vegkepp felboritanak minden a rendszeredben,
mert abszolute ellenorizhetetlenne teszi egy vak szamara a
szinazonossagot... Marpedig ha nem tudja valamikeppen legalabb
valoszinusiteni a bemondott szineket, akkor nem is lehet oka ra,
hogy elfogadja igazoltnak...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca