Tema:  Egyenlo tomegek gravitacioja........
Sarkadi Dezso valaszai. 2002. februar 7.
Elnezest kerek, ha idonkent nincs idom valaszolni, most eppen van.
Bemasoltam ket hozzaszolast, harom csillaggal jelolom a valaszaimat:
---

Nagy Tibor hozzaszolasa:

Sziasztok,

Nehany idezet +a kotozkodeseim:

> Ha a ket tomeg egyenlo, egyik sem jarhat jobban abban
> tekintetben, hogy tobb energiat veszithet el mint a masik.
> A termeszet pedig gyozelemre torekszik es nem dontetlenre,
> az emberi termeszethez hasonloan.

Ha a ket tomeg _egyenlo_ energiat veszit, akkor egyik sem veszit tobb
energiat, mint a masik. Az egyenlosegjel ket oldalan nem csak nulla allhat.

*** Ezt itt nem ertem!!!

> Egy biztos, egyertelmu kiserleti teny, egyenlo tomegek
> kozott lenyegesen kisebb ero merheto, mint a Newton-szerinti
> GM^2/r^2-bol kovetkezne.

Hogyan mertek meg? Mivel? Es ki merte meg?

*** Eloszor Bodonyi Laszlo majd en szemelyesen:

http://www.journaloftheoretics.com/Articles/3-6/Grav-pub.pdf

Lehet, hogy rosszul emlekszem de a keplet nem ugy szol, hogy:
F=G*(M1+M2)/r^2 ?

*** Nem igy szol, hanem: F = G m(M-m)/R^2, (M>=m)
Egyebkent meg itt nem irtam le, de altalanos esetben:
F = Gm( M - a * m) / R ^ 2,    M >= a*m
Az "a" parameter minimum 0, maximum 1. Az "a" akkor egyenlo zerussal,
ha az M kozepponti tomeg az m tomegu testet lassan, por alakban
fogta be. Az "a" kozbenso ertekeinel az M darabos tomegekben fogja be
az m tomeget es a = 1 eseten az m tomegu testet teljes tomegeben
egy darabban fogja be.

> Ha nem elfogadhatok az erveim, kerek jobbat, vagy preciz cafolatot.

A Fold korul 427 km magasan korpalyan egy par rendorcsizma kering.
Nem hiszed? Legyszives cafold meg...

*** No comment...

> A Napfuzio imitacion Amerikaban mar jopar eve hogy probalkoztak,
> azota sem hallottam hol akadt el a kiserlet.

A hidrogenbomba nem ezen az elven mukodik?

> Erdemes minden eronket ra oszpontositani. Gyakorlatilag csak egy
> kiskapu tarult eddig elenk, es hogy mi van odabent, meg nem tudhatjuk,
> de ha maris becsukjuk soha meg nem tudjuk.

Gonosz megjegyzes, de en a kiskapu mogott a hix-mokat latom... :-)

Remelem, nem bantottam meg senkit, nem allt szandekomban.
Udvozlettel:
--
Tibcsi(R) - 

*** Ezeket nem en irtam, tehat nem tudom, mirol van szo.
---

SZABOLCS levele:

Kedves Tudomanykedvelok!

Felleltem magam is az ominozus tomegvonzaskepletet, amelyik szerint
az egyenlo tomegek nem vonzak egymast:
F = G (M - m) m / R^2
Valoban, ha M=m, ez bizony zerus vonzerot ad.

***  Ez a keplet csak abban az esetben igaz, ha a ket tomeg
kotes elott nem nagy kiterjedesu gaz vagy porfelho, hanem
veges atmeroju "tomor", kompakt testek.  (M >= m !!!)
Fontos: Cavendish ingaval ezt nem lehet igazolni, mert Cavendish
ingaval nem lehet kimerni ket egyenlo tomeg gravitaciojat.
Aki tud hozni nekem olyan cikket, mely komoly szakfolyoiratban
jelent meg es abban egyenlo tomegek kozotti gravitaciot mertek,
annak kuldok 10 ezer forintot, ha a HIX-en megadja
a cikk koordinatait.

Nehany cafolat:

1) Ez a keplet (Fold tomege: 5.974*10e24 a kepletbeli M, Hold tomege
7.347*10e22 a kepletbeli m) tobb mint 1%-al eltero eredmenyt adna a
Hold-Fold vonzerore, mint a newtoni. Ez ordito nagy kulonbseget ad a
szamolt es a mert adatok kozott, minthogy a Hold-Fold 384404 km
tavolsagot nehany meter hibaval kovetik. Vagyis ez az elgondolas
hibas, a kiserleti tapasztalatokkal ellenkezik.

*** A szamitast ket-test problemakent elvegezve es felhasznalva a
mesterseges holdak kimert Kepler allandojat, a Gm(M-m)/R^2 keplet
adja a pontos eredmenyt. Ebbol kovetkezik, hogy a Fold a Holdat
teljes tomegeben fogta be, es nem aprankenti folyamat soran
por es gazfelhobol.

2) A legszebb egyebkent az, hogy ha a m tomeg a nagyobb, a keplet
negativ eredmenyt ad, vagyis "tomegtaszitast" eredmenyez.A Hold
taszitja a Foldet, mikozben a Fold vonza a Holdat, es egyre gyrosulva
mindketto igy szaguld el a vegtelenbe. Amugy minel nagyobb a m es
minel kisebb a M annal nagyobb a "tomegtaszitas". Vagyis egy paranyi
porszem irdatlan erovel taszitja a Napot.

*** Aranyos a megjegyzes, csak hat M >= m feltetel kovetelmeny!!!!

3) Mar eddig is kiderult, es komoly baj, hogy a ket testre hato erok
nem egyenlo es ellentetes iranyitasunak adodnak. Sok mindent meg
lehet kerdojelezni, de a hatas ellenhatas elve az egyik
legszilardabb. Nem tudok olyan kiserletrol, amelyik cafolna. Ha
valaki tud ilyet, az irja meg. Mint mar a spec.relativitas vitanal is
kertem, tisztan, vilagosan, mellebeszeles nelkul: milyen modszerrel,
pontosan hogyan merve, mi a hatas, mi az ezzel nem egyenlo nagysagu
ellenhatas merteke, hibahatarok, szignifikancia szint.
Minthogy ez az elmelet ellenkezik a kiserleti tapasztalattal,
es meg csak nagy vonalakban (elnagyolt becslesekre) sem hasznalhato,
tobb szot nem is erdemel, mar ezt is csak azert irtam, mert attol
feltem, hogy meg valaki elhiszi a sok suletlenseget.

*** Suletlenseg az, ha valaki az erotorvenyt es a hatas-ellenhatas axiomajat
osszekeveri.

>ismereteinkbol egyertelmuen levezetheto matematikai uton (elojel
>hibaktol mentesen), hogy ket maganyos egyenlo nagysagu es
>surusegeloszlasu tomeg az ures univerzumban nem vonzhatja egymast.
Ezt a levezetest szep reszletesen es a mellebeszelestol mentesen
kerem irja meg.

*** Par heten belul felteszem az Internetre a bizonyitast magyarul.
A bizonyitas mar regen keszen van, pusztan csak varom, kit tudja
meg elvegezni rajtam kivul. Kulonben pofon egyszeru, mint az E=mc^ keplet,
legalabbis utolagosan.  Aki elvegzi eloszor, elkuldi a HIX Tudomany
rovatba, annak kuldok 10 ezer forintot, tehat hajra!!!!
Egyebkent nagyon egyszeru, segitsegkeppen tessek gondolni a
teljes gravitacios energia megmaradasara es a gravitacios sajatenergia
fogalmara.

>gondolkozzunk egy kicsit! Ne csak az iskolai emlekeinkbol eljunk.
Magam is MINDENKIT gondolkodasra biztatnek, de kiindulasi alapkent
nem art ha van meg az iskolai emlekekbol is.

*** Az iskolaban sajna nem szokas mindig megtanitani, hogy egy torveny, keplet
milyen feltetelek eseten igaz.

Udvozlettel,
Szabolcs
---

***  Koszonettel: Sarkadi Dezso

Kedves Jozsef!

<<<<Ez egy olyan konkret allitas, amirol lehet beszelgetni.
Sajnos nem vilagos,
melyik abrara gondoltal.>>

Ezt irja egy konyvben;
Feny, gravitacio, relativitas. Az 1970-nes evekbol.

Ugyan ebben a konyvben irja szo szerint, hogy;
Helyes az a nezet, hogy c+v=c-v=c,? Matematikailag nem, de
a relativitas megadja a magyarazatot.
Az abra, amelybol Einstein levezette a hires elmelet
matematikai
kepletet, amelyet "Einstein vonat" neven ismerunk, abbol
all, hogy
egy vonat megy kozel c sebesseggel. A vagon egyik belso
oldalan
van egy fennforras es vele szemben egy tukor. Ha a
fenyforras fenyt
bocsajt ki a tukorre merolegesen, akkor ameddig a feny
eleri a tukrot,
addig a vonat megtesz egy L tavolsagot, s igy egy atlos
fenyut jon letre
Igy kialakul egy derekszoguharomszog (a Foldre kivetitve)
amelynek az egyik befogoja a vonat sebessege v, a masik
befogolya a
vonat szellessege, ami c  Az atlo vagy atfogo, egyenlo,
negyzetgyok alatt  c^2+v^2.
 A kiserlet tovabbi reszen a feny
visszaverodik , s eleri a fenyforrast. Kialakul meg egy
derekszogu haromszog.
A ket haromszogbol matematikailag levezetik azt a kepletet
amely tartalmazza a
1-v^2/c^2, Erre mondom en, hogy nem fizika hanem matematika.

<<Nezzuk a kovetkezo esetet. A vonat egyik oldalara
felszerelunk egy lezert,
amely a vonat oldalfalara merolegesen vilagit, ra a
szemkozti falra.>>>

Ez jo kiserlet,  bizonyitja azt, hogy a fenyt viszi a vonat.
Az a kerdes tevodik fel, hogy viselkedik egy rovid villanas
vagy miert ne, egyetlen foton, mert az tudna kirajzolni
a fenti abrat.
 Ha  a feny folyamatosan arad a fenyforrasbol es nem kesik
 a szemkozti  falig, akkor egyutt halad a vonattal. De nem
c-vel, hanem v-vel.

<<Ha a lezer a foldon all, vagy pl. rengeteg
lezer all a foldon egymas mellett, es mind merolegesen
vilagit >>>

Ez azonos a tavcsovel eszlelt aberacioval. Ott is kivulrol
jovo fenyrol van szo.
Ezek szerint a feny nem fuggetlen az inercia-rendszertol.
Legalabb is ebben az esetbe.

<<Lenyeg: a fenysugar iranya mindig az azonos fazisu
hullamfront sikjara lesz
meroleges.
Itt jon be a kulonbseg a vonaton elhelyezett meg a sinek
mellett elhelyezett
fenyforras kozott.>>>

Ezt ugy ertekelem, hogy a fenynek egy masik tulajdonsaga,
amit a feny fazisa
valt ki.

<<Nezzuk peldaul a sinek mellett allo fenyforrast.
Nem ismetlem az egeszet>>>

A leirtakat logikusnak tartom, de ugy tunik, amint mondtam,
hogy ez a
fenynek egy masik tulajdonsagabol adodik. Hullam , es
faziskeses jon letre
az erinkezesi sikon.

<<<Csak hat a fenti peldaban a vilagon semmi se teritette
el a
fenyt...   :-) Ki van ez talalva.>>>

Azert mondtam latszolagos.
Amikor ezt mondtam, akkor azert kaptam ellentamadast.

Kedves Osvath!

<<<Egy javaslatom van a specialis relativitaselmeletrol
vitatkozokhoz.
En mar sok tapasztalatrol es kiserletrol olvastam, amelyek a
spec.rel. elmeletevel osszhangban allnak, viszont nincs
tudomasom
olyanrol, amelyik cafolna. Aki ugy gondolja, hogy  van
cafolata, azt
kerem, hogy tegye kozkinccse.>>>

Ez egy altalanos velemeny a vitazokra.
En  nem erzem, hogy ezek koze tartozom,
mert en meg meg sen ertettem a spec.rel-t.
Tehat cafolni sem tudom.
Egyes jelensegekben van mas nezetem, ami
a specrel-hez vezet, ezt akorom tisztazni, a vitasoran.

Kedves Zoli !

<<<Te valoszinuleg elakadtal az e'teres elkepzelesnel, mely
hibas>>>

Ez nem elkepzeles volt, hanem lexikonbol vettem, amely
joval a specrel. kidolgozasa utan volt kiadva.

<< A relativitaselmeletet pedig tobb okbol is probaltak
kikezdeni valaha, de sikertelenul.>>>

Nem tudom kikezdeni azt, amit meg megsem ertettem.
Nem kepzeltem, hogy nincs abaracio, csak maskep
tudtam, nem sajat elkepzelesem szerint.
Te mondtad, hogy nem elhajlas, de mi?

<<<Egy test igen nagy sebesseggel haladva utjara merolegesen
jobbra-balra fenyt, vagy barmi tomeggel rendelkezot,
pl. lovedekeket bocsajt ki, akkor biztos lehetsz abban,
hogy az a bizonyos test az adott pillanatokban gyorsult,
mikozben
tomegebol vesztett. Aki pedig vele haladt, az ugy talalta,
hogy nem meroleges volt a kibocsajtas.>>>>

De ugy erzem, nem azonos a tavcsovel eszlelt aberacioval.

Udv: mindenkinek, Szocs

> a Rollingstones enekese .. birtokot vett a Holdon, azt csak o
> tudja mi celbol, temetkezes, nyaralas :)

Ha temetkezes, akkor az arizonai indianok ismet tiltakozni fognak.
Erre mar volt pelda. Shoemaker, a nevezetes SL-94 ustokos (amelyik
a Jupiterbe csapodott) egyik felfedezoje mindig arrol almodott,
hogy eljusson a Holdra, de nem sikerult bejutnia az urhajos legeny-
segbe. Miutan Ausztraliaban tragikus autobalesetben meghalt, poraibol
egy keveset eljuttatak a Holdra. Ha jol tudom, eddig ez az egyetlen
ilyen, es gondolom sokaig nem is lesz hasonlo.

udv
kota jozsef

Kedves Zoli,

ha ugyes vagy termeszetesen fel tudod magad robbantani -- de inkabb.
ne probald, hianyoznanak az irasaid :). A kerdes ugy is felteheto,
hogy kell-e felnunk a sajat tukorkepunktol -- lehetseges-e hogy a
sajat tukorkepunk csap agyon ?

Tulajdonkeppen meg fokuszalas sem kell eleg egy sima siktukor. Vegyuk
azt az elegge hasonlo egyszerubb esetet, hogy sik tukortol 300 meterre
megjelolunk egy vonalat. Nekifutsz, felgyorsitasz majd amikor elered
ezt a vonalat felvillantod egy milliszekundumra a zseblampadat (terme-
szetesen elore a tukor fele vilagitva). Vagy legyen inkabb egy mikro-
szekundum, amennyi a fenynek kell a 300 meterhez.
A visszavert fenypulzus intenzivebb, kekebb es rovidebb lesz. Dopplernek
megfeleloen.

Azzal mindennap talalkozunk, hogy a labda a szembemozgo targyrol, pl.
tenisz vagy pingpongutorol gyorsabban jon vissza. Ez a termeszetben
talan legaltalanosabban elofordulo gyorsitasi mechanizmus.  Ugyanez igaz
nemcsak labdara hanem a fenyre is, azzal az apro elteressel, hogy a feny
sebessege mar nem tud novekedni, de az impulzusa, energiaja igen.

Ha nagyon profan hasonlattal a misztikus fotonokat kis labdakhoz hason-
litjuk (ha nem felsegsertes...), akkor akar azt is mondhatjuk, hogy az
(sajat rendszeredben) 1 mikrosec ido alatt a lampadbol kiment tiz-a-
sokadikon piros foton. A visszaverodes utan ugyanennyi kek fotont kell
elnyelned -- raadasul rovidebb ido alatt. A teljesitmeny sokszorozodhat.

Az energianyereseg a sebessegtol fugg. Elvben korlatlan ? Azert arra
gondolni kell, hogy ha nagyon gyorsan megyunk akkor a tukrot elero foto-
nok (a tukor szempontjabol) mar gamma-sugarak, akik nem tukrozodnek
olyan szepen -- esetleg csak lyukat furnak a tukorbe.

Meg azt is hozza kell tenni, hogy ha gyorsan mesz, akkor a 300 metert
kevesebbnek latod es sokkal kevesebb mint egy mikoszekundum idod lesz,
mielott elerned a tukrot. De az energia, amit elnyelsz a vonal es a tukor
kozott ezzel egyutt is egyre novekszik ahogy kozelitesz a fenysebesseghez.

udv
kota jozsef

A faklya/zseblampa keves energiajanak a megszokszorozashoz a tobblet-
energiat a (szamodra mozgo) tukor kinetikus energiajabol nyerjuk.

Szia Csaba!

 >minden Csillag (Nap) rendelkezik
 >kozponti szilard halmazallapotu jelentos tomeggel.
Ezt nem hiszem, megis megkerdezem:
Milyen kristalyai vannak ennek a szilard anyagnak?
Femracsos? Es mennyi az olvadaspontja?

 >A csillagok nevezett 'halalat' egyszeruen
 >uzemanyaganak energiavesztesege (elfogyasa) okozza, vagy tomeg novekedese
 >soran belso nyomasnovekedes kozepete felborul az egyenlotomegek kozotti
 >taszitoero egyensuly, es elkezdodik a nova folyamat?
A modellek szerint az elobbi okozza a csillagok kihonyasat.
Ezek az asztrofizikai modellek elegge jok.
Nem tudom, mit ertesz nova folyamaton. A novakitores
egy laza es egy kompakt (pl. feher torpe) csillagbol allo
rendszerrel tortenik: a laza legkoru tagrol anyag aramlik
a kompakt tagra. Ez az anyag nagyreszt hidrogen,
mely a feher torpe felszinen addig gyulik, surusodik es melegszik,
mig termonuklearis megszaladas nem kovetkezik be, ami
tulajdonkeppen egy gigaszi hidrogenbomba - ekkor latunk novat
- ami nem tevesztendo ossze a szupernovaval.

 >A sik alakzat egy kozponti forgo tomeg szetszorodasanak a kezdemenyezese
 >lehet, legalab is arra utal (melyek tovab porognek es szetszorodnak, stb.).
Nem biztos - sot biztos nem. Egyreszt vannak elliptikus galaxisok is,
masreszt a "sik", azaz a spiralgalaxisokban csak a vilagito anyag
eloszlasa olyan lapos, de ezeknek a galaxisoknak nagytomegu,
sotet anyagbol allo haloja van (a Tejutrendszer eseteben ez mar bizonyitott).

 >>Tehat "szeizmologiai allomast" letesitettetek ujszeru detektorral?
 >Nem rezgeshullamokat merunk, hanem gr.eroter minimalis irany eltereseket.
 >Ezek a kulombozo iranyu eroingadozasok hozhatok kapcsolatban a kulso
 >foldkerek rezgeseinek megindito eroivel.
Ugy erted, ha valahol foldrenges tor ki, a meres helyen kicsit megvaltozik
a gravitacios potencial gradiense? Az egyezes statisztikailag szignifikans?

 >A Bodonyi ur leirasai, itt Zoli kritikaja is megmosolyogtat :-), o szegeny
 >az elmult evben itthagyott bennunket, ami a lenyeg, hogy mindenki maskep
 >latja a dolgokat.
Bizony nem tudom, hogy ebben a mondatban mi az alany.

Udv: Kalman

>> A Napfuzio imitacion Amerikaban mar jopar eve hogy probalkoztak,
>> azota sem hallottam hol akadt el a kiserlet.

>A hidrogenbomba nem ezen az elven mukodik?

A Szovjetúnióban, sőt Magyarországon is foglalkoztak a kérdéssel. A Napfúzió
(pontosabban a hidrogénfúzió, amelynek végterméke hélium) "imitációjának"
problémája valóban meg van oldva, ez a hidrogénbomba. Azonban mindeddig nem
sikerült megoldania a _szabályozott_ hidrogénfúzió problémáját. Ennek oka
az, hogy maga a folyamat olyan radikális, hogy minden "tartályt", amelybe
bele szeretnénk kényszeríteni, szétvet. Voltak próbálkozások, amelyek
például erős mágneses térből készült "tartályba" próbálták belekényszeríteni
a folyamatot, de ez csak a másodperc töredékeire sikerült. Mivel manapság, a
sok kudarc után,  már elképzelés sincs arra nézve, hogy a fúziós folyamatot
hogyan lehetne szabályozni, az ilyen irányú próbálkozásokat feladták.

Ferenc

Egy maganszemely v. jogi szemely ingatlan tulajdona egy v. tobb allam
teruleten van, es attol lesz az ingatlan jogilag az ove, hogy az allam(ok) ezt
elismeri(ik) - ld. telekkonyv. Az allam(ok) fogja(k) megvedeni (jobb esetben) a
teruletukon levo tulajdonreszt, a tulajdonos tulajdonjogat.
Erre, mint latjuk, van preceneds. Arra is van precedens, hogy nem allamok
teruletere eso folddarabon (ld. Delisark) nem ismerik el az allamok senki
ingatlantulajdonat sem => nem vehetek telket a Delisarkon.

Edekes lesz, ha egy masik allam polgara is elmegy a sajat birosagara, es
bejegyezteti maganak a Holdat. Az amerikai birosag dontese nem ervenyes a
masik allam birosagara, ebben a masik allamban nem tudnak hivatalosan
arrol, hogy a Hold mar valakie.
(Valoszinuleg ott van a bibi, hogy allamok jogi hataskore nem terjed ki
a sajat teruletukon kivulre - kiveve, ha ezt nemzetkozi szerzodesek lehetove
teszik, pl. Panama - ezert az amerikai birosagnak a jelenlegi vilagbamn -
nem a 200-300 evvel ezelotti gyarmati korulmenyek kozott - nincs az USA-n
kivuli, pl. a Holdra vonatkozo hataskore.)
Melyik allam birosaga lesz illetekes a birtokperben ?
Vagy u.az lesz mint a Vadnyugaton volt: menj oda, huzd elo
a lezeragyudat, es vedd meg a foldedet (holdadat) ?
Ez nyilvan nevetseges - de mar nevettunk keseruen nehany jogi eseten ...

Aztan ha majd elegen vannak a Holdon, nyilvanvaloan kell majd valami
kozigazgatas,ami nem lehet a nemzetkozi szerzodesek jelenlegi allapotaban
alvatve egyetlen foldi allamnak sem. Bizonyara valasztanak (jobb esetben)
valamilyen iranyito testuletet, letrehoznak eroszakszerveket, vagyis
egy (v. tobb) allam jon letre. Ismerve az emberi tortenelmet,
ez nem lesz zokkenomentes, mert ez lesz a tulajdonkerdes kulcsa.
A Holdbeli allam majd elismeri (v. nem) a holdbirtokokat. Ez akkor lesz
igazan erdekes, ha szamottevo gazdasagi tevekengyseget lehet majd
folytatni a Holdon, pl. banyaszat.

Ha megvaltoznak a nemzetkozi szerzodesek, akkor akarmi mas is lehet, pl.
a Hold csatlakozik az USA-hoz v. a Fuggetlen Allamok Kozossegehez :-)

Menyhart Zoltan