Motto: Aki nem hiszi, utana jarhat.

Szia!

> Megtetszett a kerdes, hogy meg lehet-e
> kulonboztetni  a targyi vilagot a szubjektiv jelenseg-
> formaitol.  Ket igen valaszt olvastam, ehhez
> szeretnem hozzatenni a nemleges
> valaszomat. A szubjektiv jelensegformak
> az erzekeles segitsegevel kerulnek be a
> tudatba. A filozofusok a tukrozodes
> hasonlatat hasznaljak leggyakrabban
> a folyamat leirasara.
> 
> A targyi vilag tehat nem kulonboztetheto meg
> a szubjektiv jelensegformaitol.

Elfelejtetted megirni, hogy szerinted miert nem kulonboztethetok meg ...

Tulajdonkeppen mindegy, mert megirtad a helyes valaszt is:

# A szubjektiv jelensegformak az erzekeles segitsegevel kerulnek be a tudatba.

# A targyi vilag es az erzekeles koze sajnos nem lehet egyenlosegjelet tenni.

==> A targyi vilag es a szubjektiv jelensegformak koze nem lehet 
egyenlosegjelet tenni.

Vagyis megkulonboztethetoeknek tartod oket ...


z2

Szakacs Tamas:


>Na, ne tedd mar ennyire nevetsegesse Magadat! Es meg Te 
>szovegelsz egzaktsagrol?!? Mi az, hogy a konvergencia 
>bizonyitandosaga _uj_ kerdes?!? E nelkul eldobhatod a 
>fenebe az egesz suketelesedet,
a konvergencia bizonyitasa nelkul az egyutthatokmegadasa valoban nem kielegito 
megoldas. ennek ellenere a konvergencia kerdese es az egyutthatok kiszamolasana
k kerdese eleg nyilvanvaloan ket kerdes, amelyet ertelmes ember meg tud kulonbo
ztetni. lehet, hogy te nem.


>Tessek vegre a nagyon is konkret problemara teljesen 
>preciz egzaktsaggal megadni vegre a _valaszt_ -- nem 
>zengzetes elveket, alalgoritmusokat! (Mert hiaba 
>probaltal ugy tenni, mintha adtal volna algoritmust, 
>valojaban semmit nem adtal, es egyaltalan soha
>nem vagy hajlando konkretan adni valaszt, mindig csak 
>altalanos puffogtatasokat.
En bizony az egyutthatok kiszamitasara megadtam az algoritmust, azzal kapcsolat
ban, hogy ez az algoritmus kiszamolja az egyutthatokat, es algoritmus, semmifel
e ellenervet nem mondtal, tehat szeretnem, ha vagy elismerned az algoritmust, m
int az egyuthhatok kiszamolasanak mukodo megoldasat, vagy ellenervet hoznal.

Amig nem vagy kepes egy reszletkerdesben vagy korrektul tovabbi erveket felhooz
ni, vagy pedig elismerni abban a reszkerdesben az igazamat, addig nem vagy kepe
s korrekt vitara, es nem lepek tovabb.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Peter!

>Targyi vilagon talan meg csak-csak tudom, mit ertsek, 
>mint magam is a = targyi vilag resze, kolcsonhatasba 
>lephetek kornyezetemmel (erre gondolt a kerdezo?),
nem tudom. akerdezo sem volt igazan pontos.

> s ezeket erzetek formajaban eszlelem. A kerdest az 
>bonyolitja, hogy nemcsak a kozvetlenul eszlelt dolgok 
>tartoznak a targyi vilaghoz, hanem azok is, amelyeket 
>emberi vagy technikai kozvetitokon keresztul ismerhetek 
>meg. 
En nem latom az elvi kulonbseget. vegyunk egy piros labdat, es vegyunk egy elek
tront.

A piros labdarol hogy vanismeretem? Valahogy igy:

a piros labdara feny vetul, az visszaverodik, a levegon at terjedve a szememre 
jut, ahol a szemlencsem a retinara fokuszalja, a retina egy bizonyos mintazatba
n aktivizalodik, az az idegrendszerbe jut,e s a latokozpontom az egesz ingerjel
ensget feldolgovza ugy ertelmezi, hogy ott van egy objektum.
Semmifele kozvetlenseg nincs itt sem, mert itt is targyi kozvetitok sora van, e
s ezekben a jel terjedeserol szolo erzekelesi-elmeletet feltetelezve szerzunk i
nformaciot a labdarol. Ha valaki nem hisz abban, hogy a feny nagyjabol parhuzam
osan, egyenesen terjed, hogy a szemlencse egyaranytarto lekepezest csinal, es h
ogy az idegrendszeri folyamatok megfeleloen dolgozzak fel a jeleket, akkor nem 
kell hogy higyjenabban, hogy ott egy piros labda van. 

Az elektron eseteben van egy Wilson-kamra, ott az elektron egy kodcsikot huz ma
ga utan, arra ravetul a feny, es innentol fogva ugyanaz tortenik, mint a labdan
al. A kulonbseg itt annyi, hogy eggyel tobb kozvetito van. Ha valaki hiszi, hog
y a Wilson kamraban a toltott reszecske csinalja a kodcsikot, akkro latja az el
ektront, ha nem, akor nem kell, hogy higyje.

Minden esetben targyi kozvetitok vannak, az agyunkig, es az ezekrol szolo elmel
et fuggvenye, hogy az erzetbolmagabol hogyan kovetkeztetunk az objektumokra. Mi
ndig az erzetek elemzeserol van szo. Az egyszeru latas eseteben az elemzes auto
matikus, tudatalatti, velunk szuletett es korai idoszakban tanult, az un absztr
akt letezok eseteben tudatos, nem automatikus.





> Igy a targyi vilag egy reszerol mindenkeppen vannak 
> fogalmaim, amelyek egy masik vilag, idegrendszerem 
> folyamatainak termekei. (Ezek lennenek a szubjektiv 
> vilag jelenseg-formai) De ezek a fogalmak es a 
> fogalmakkal vegzett muveletek, szemben a targyi 
> vilaggal, csak az elo emberi idegrendszer termekei, s 
> ha nem targyiasulnak, objektivizalodnak 
hat ha a szubjektiv a bennuk levo kognitiv tevekenyseg, mig az objektiv a targy
i vilag, akkor termeszetesen e ketto fogalom fogalmilag kulonbozik, hiszen ez e
setben peldaul egyes fogalmaink a targyi vilag egy elemet, reszet irjak le, teh
at atargyi vilag a referenciaja aegyes gondolatainknak. Namost a referencia nyi
lvan kulonbozik a jeltol.

Egy izgalmasab kerdes, hogy a gondolataink kozul melyek referalnak ilyen targyi
 valosagra, es melyek nem. Erre mondtam, hogy ez logikai elemzes utjan vizsgalh
ato.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Pal!

>T. Mann novellaja , A Mario es a varazslo
>azt a valtozatot meseli el a targyi vilag
>es a szubjektiv jelensegformak viszo-
>nyarol, amkor nem megkulonboztethetoek.
>A drogosok, a reszegek , a paranoiasok
>hosszu sora szinten az allitasod ellen
>felhozhato peldakat kinalja.
Ez az en allaspontomat nem erinti, nem ellenerv, ugyanis en azt mondtam, hogy a
 szubjektiv s az objektiv gondolatvilag a logikai konzisztencia es autonomia al
apjan kulonitheto el egymastol.

Namost a drogosok, reszegek, paranoiasok pont a tudatos logikus gondolkodasnak 
vannak hijan. Illetve a paranoiasok egy bizonyos eles, de alacsonysszintu logik
aval gondolkodnak, es magasabbszintu racionalitasban vannaluk hiany. Ok egvesze
lyes allapotban vannak.
Ilyen a vallasis: egy ideig racionalizal, aztan egy ponton tul mar fanatizal. I
gy a racionalitas erveit igyekszik kihasznalni, de anelkul, hogy a racionalitas
 igazi megkoteseit is magara vallalna.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Ez egy több részből álló üzenet MIME formátumban.

--Boundary_(ID_VddbArEbm6J9347RrnDDpg)
Content-type: text/plain; charset=iso-8859-2
Content-transfer-encoding: 7BIT

Kedves Lien!
abbol, amit irtal (tukrozodes), meg nem erzem indokoltnak 'nem' valaszodat. Tal
an bovebben kifejtened?
.> A targyi vilag es az erzekeles
koze sajnos nem lehet egyenlosegjelet tenni.<
Az 'igen'-ek eppen ezt jelentik
udvozlettel
Takacs Peter
--


--Boundary_(ID_VddbArEbm6J9347RrnDDpg)
Content-type: text/html; charset=iso-8859-2
Content-transfer-encoding: 7BIT

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD W3 HTML//EN">
<HTML>
<HEAD>

<META content=text/html;charset=iso-8859-2 http-equiv=Content-Type>
<META content='"MSHTML 4.72.3110.7"' name=GENERATOR>
</HEAD>
<BODY bgColor=#ffffff>
<DIV><FONT color=#000000 size=2>Kedves Lien!</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2>abbol, amit irtal (tukrozodes), meg nem erzem 
indokoltnak 'nem' valaszodat. Talan bovebben kifejtened?</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2>.> A targyi vilag es az erzekeles<BR>koze 
sajnos nem lehet egyenlosegjelet tenni.<</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2>Az 'igen'-ek eppen ezt jelentik</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2>udvozlettel</FONT></DIV>
<DIV><FONT color=#000000 size=2>Takacs 
Peter<BR>--<BR></FONT></DIV></BODY></HTML>

--Boundary_(ID_VddbArEbm6J9347RrnDDpg)--

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: definiciok ( 338 sor )
> Idopont: Sat Mar  9 20:33:22 CET 2002 FILOZOFIA #914

> Nem figyeltel arra, hogy mit irtam. En ugyanis ezt ugy irtam, hogy
> amennyiben nem tudnam definialni ahalmazt, akkor is nagy eredmeny volna,
> hogy a letezest definialtam a halmaz fogalmat alapul veve.

Talan inkabb Te nem figyeltel, hiszen vilagosan megfogalmaztam,
hogy meg ha definialni tudnad a halmazt, sem ertel volna el semmit
a letezesre vonatkozoan...


> De en meg soha nem lattam olyan embert, aki ne fogadta volna el a halmaz
> fogalmat, senkivel sem vitatkoztam meg azon, hogy a halmaz fogalma mit
> jelent, mert senkinek sem volt errol mas velemenye.

Ismet csak latszik ertetlenseged. Egy rendszer igazolasahoz
edeskeves, hogy lattal-e olyan embert, aki nem fogadja el. Ilyen
erovel azt is mondhatnam, hogy statisztikailag az emberek
elfogadjak a matematikai eredmenyeket, elhiszik, ,hogy a
matematikusok jol csinaltak a bizonyitasaikat, levezeteseiket,
akkor az azt jelenti, hogy nem is tevedhettek. Pedig mar az itteni
vitaban is mennyiszer elokerult, hogy bizony kesobb modositani
kellett a nagyon is szilardnak hitt alapokat.

Magyaran vegre fel kellene fognod, hogy egy kozmegegyezes nem
bizonyitek. Ne szovegelj egzaktsagrol, ha a bizonyitekot a
kozmegegyezessel helyettesited! Epp itt a logikai bukfenceid egyik
lenyegi alapja! Ne gyere azzal, hogy igazolt a rendszered, ha
helyette csak annyit ertesz, hogy a kozmegegyezes elfogadja...


> Hmm kisse meredek allitas az, hogy ha elfogadom, hogy "a halmaz aztjelenti,
> amit a matematikusok konszenzusaban jelent" ezzel maris elfogadtam volna
> azt, hogy "isten nem letezik".

Primitiv egy felrebeszelesbe csusztal bele! Igy hat meg a tagado
valasz is tul sok ahhoz kepest, amennyit megerdemelsz...


> aha, de hat pont ezert fontos, amit fent irtam. az en rendszerem azert
> ertheto, mert a "letezest" a "halmaz" fogalmat alapul veve tudom
> definialni,es ezt te meg tudod erteni, mert mind a "halmaz", mind
> a "definicio" fogalmat erted, es alkalmazni tudod.

Ne keverd mar megint ossze az eddigi sikertelen kiserleteidet
azzal, mintha meg is tetted volna...


> >Jo, ha ez ilyen egyszeru, akkor adj altalanos modszert
> >arra, hogyan lehet eldonteni valamirol, hogy eleme-e
> >egy masik valaminek (amit halmaznak nevezunk).
> a "halmaz" es "eleme" kifejezesek akkor alkalmazhatoak, ha az axiomak
> igazak erre az alkalmazasra. altalanossagban ennyit mondhatok. ezt mar el
> is mondtam.

Latom, szereted az ures frazisokat valasz helyett. Ha igy all a
dolog, hogy a halmazelmelet legszuksegesebb alapjait sem vagy
hajlando ertelmesen kezelni, akkor bizony ezzel megint csak
odajutottunk, hogy a vita halmazelmelettel kapcsolatos reszeinek
folytatasatol is el kell tekintenunk... Azaz produkaltal egy ujabb
improduktiv temat, amelyben ebbol kovetkezoen a tovabbiakban csak
a negligalas az adekvat modszer...


> egy konkret esetben egy halmazt konretan definialunk, tehat az axiomakon
> kivul van meg egy premissza, az, hogy a konrket halmazt hogyan definialjuk.
> namost ezek utan azt, hogy valami konkretan eleme-e ennek akonret
> halmaznak, azta konret definicio hatarozza meg, vagy a konret definicio, es
> az axiomak egyuttesebol kovetkezetheto.
> a kovetkeztetes altalanos szabalyai pedig logikai kerdsek, nem
> halmazelmelet kerdese.

Kar, hogy ha minden egyes egyedi esetet ilyen aprolekosan kell
definialni, akkor a gyakorlatban e modszer semmit sem er. Ennek
segitsegev el mondjuk olyan halmazt definialok, amilyet csak
akarok, de nem feltetlen lesz koze a valosaghoz.

Nekem persze ez is jo, mert igy igazoltad a keresztyenseg
keretrendszeret, es lezarhatjuk a vitat. A keresztyensegben levo
fogalmakhoz, letezokhoz, es barmihez eppen ugy lehet egyedi
halmazokat alkotni, mint pl. a fizikaban. Mivel Te magad is
elismered, hogy egyedileg lehet csak definialni ezeket, igy azon
tobbe mar nincs miert csodalkoznod, hogy a gyakorlatban soha nem
lehet a vegere jutni, mert csak nehany konkret esetet tudsz egy
elet soran attekinteni, de vegtelent mar kevesbe. Igy hat jogtalan
az az igeny, hogy akkor egzakt modon barmit is meghatarozzunk
akkor, amikor a valosagrol van szo, hiszen nem tudhatjuk, mekkora
a szamossaga a szukseges halmazdefinicioknak, stb., ezert nem is
varhato el, hogy a vegere erjunk. Ezzel meg is egyeztunk, vegere
ert a vita... QED


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: *** HIX FILOZOFIA *** - ( 102 sor )
> Idopont: Sat Mar  9 20:33:10 CET 2002 FILOZOFIA #914

> Hmmmm. Ismet egy kerdes, ami komplexebb a felfogokepessegednel.
> A dolog lenyege, hogy akerdes fuggetlen az igazolas, megertes modjatol.

Ismet egy pelda, hogy a Te felfogokepesseged keptelen felnoni a
feladathoz. Eleg illogikus es primitiv szemleletet kepviselsz,
miszerint a reszhalmaz komplexebb az alaphalmaznal. Ezt elobb
matematikailag be kellene bizonyitanod legalabb a sajat
rendszeredben ahhoz, hogy egyaltalan erdemes legyen arrol
targyalni, hogy mas keretrendszerben is lehet-e igaz a felvetesed.

Kar, hogy epp Te vagy aki szuntelenul keptelen vagy felfogni az
allaspontomat, es kozben megis arrol szovegelsz, hogy en nem latom
at a problema osszetettseget... Ergo az ilyen primitiv
propagandaiddal a tovabbiakban nem foglalkozom, egyszeruen
negligalom, leven nincs ertelme ennek az orokos korforgasnak,
amikor millioszor ugyanazt fogalmazzuk meg egymasnak.
Megfogalmaztam epp elegszer ahhoz, hogy nelkulem is folytatni tudd
most mar a korben forgo vitadat...

Zaro megjegyzes: nevetseges, hogy minduntalan velemenyt mondasz a
keresztyenseg keretrendszererol, mikozben valojaban halvany lila
fogalmad sincs, mirol is mondasz velemenyt. Ha a legalapvetobb
szinten sem vagy hajlando tajekozodni a keresztyenseg kerdeseiben,
akkor ne panaszkodj. Ez a forum nem keresztyen katekezisre valo,
igy ne gyere mindig azzal, hogy en tanitsalak meg jarni, stb.
Tessek beleasni magad eloszor is mindabba, ami a Biblia, leginkabb
pedig az Ujszovetseg alapjan megtudhato a keresztyensegrol.
Jajgatas helyett, hogy ezt sem, ,azt sem vagy hajlando elfogadni,
tessek elobb azt megerteni belole, ami megertheto hit nelkul is.
(Mert az csak a Te kiforgatasod, hogy semmi nem ertheto meg belole
e nelkul, en csak annyit mondtam, hogy a hitkerdesekkel osszefuggo
teruletek a dolog trivialis termeszetebol kifolyolag nem erthetok
meg hit nelkul, ugyanakkor temerdek mas terulet van, ami a
minimalis jo szandek eseten megertheto lehetett volna Szamodra is.
A nem ertett reszekre konkret, vilagos kerdesek eseten lehetett
volna kerdezni, de globalisan, hogy az egesz erthetetlen,
termeszetesen nincs mit kezdeni, az ilyen kerdes csupan lustasagod
jele, mert nem vagy hajlando elmelyedni a temaban.


> 1) Megalapozottnak nevezhetek egy meggyozodest, ha mielott elfogadom,
kritika a
> la tudtam venni, amelyet kiallt. Barmi is legyen a megertes es kritika
modja. (
> Remelem, hogy ezt elfogadod, en ezt a megalapozottsag definiciojanak
tekintem,
> tehat ha nem fogadod el, akkor azt hiszem, hogy a "megalapozottsag" fogalma
is
> eltero esetunkben, kerdesem, nalad mit jelent?

Felfoghatatlan, hogy ennyire ertetlen legyen valaki! Hogy ennyi
ido utan sem kepes eszrevenni, hogy tobbek kozott epp ez a
kiindulas elfogadhatatlan egy olyan rendszertol, amely magat
egzaktnak titulalja! Mert ez bizony egy igazolatlan-bizonyitatlan,
unegzakt allitas, semmi alapja nincs az elfogadasanak, csupan a
szemelyes szimpatia.

Nagyon szepen hangzik ugyan ez a szlogen, csak hat egyaltalan nem
igaz. Ugyanis a nagy objektivitas latszata moge dugod a teljes
szubjektivitasod. Es itt maris egy alapveto es kokemeny
prekoncepcioba utkozunk: a Te altalad hangoztatott igazolasi igeny
mar elore tartalmazza vegeredmenyt. Ezt persze ugy probalod
becsempeszni, hogy ilyen zengzetes es trivialisnak latszo
kiindulast hangoztatsz, amit meg talan el is lehetne fogadni -- de
amikor a gyakorlatban alkalmazod, akkor bizony kiderul, hogy
irtozatosan eros, szubjektiv prekoncepciok alapjan dontesz az
igazoltsag kerdeseben.

Ez az objektivitasi latszat azert egy hatalmas csalas, mert
mikozben az objektivitasrol szovegelsz, eltussolod, hogy az
objektivitasnak, azaz a szubjektumtol fuggetlen valosagnak nem
teheted felteteleve, hogy igazolhato-e vagy sem! Es innentol
kezdve beleestel abba a korkorossegbe, melynek csapdajat keptelen
vagy sokszori direkt figyelemfelhivas ellenere felfogni es
eszrevenni. Ebbol kovetkezoen termeszetesen az egesz vitanak
tovabbra sincs semmi ertelem, teljesen parttalan, sot, alap
nelkuli, hiszen meg felfogni is keptelen vagy az alapproblemat, es
minduntalan kizarolag a sajat rendszeredbol terjeszted
propagandadat, keptelen leven arra hogy eszre vedd epp azt a
trivialis allitast, amibol az egesz elindult: hogy vannak, akik
egeszen mas keretrendszerben gondolkodnak.

Igy hat amennyiben e keretrendszerbeli kulonbseg felett tovabbra
is vakon atsiklasz, azzal elismerted, hogy nincs ertelme folytatni
a vitat rola. Ergo az ilyen beuteseidet is negligalni fogom a
tovabbiakban...


> A kritika elozetessege azert fontos,

A kritika elozetessege sajnos eros prekoncepcio, akarhogyan is
kerulgeted a kasat...


> mert tudjuk, hogy a meggyozodeseink, ha ma
> r elfogadtuk oket, atalakitjakkritikai erzekunket, es igy utolag marnem
tudunk
> olyan jol kritizalni, esetleg teljesen akritikusak leszunk a meggyozodessl
szem
> ben.

Kar, hogy annyira ertetlen vagy, hogy keptelen vagy megerteni,
hogy a Te fenti kovetelmenyed epp egy ilyen csapda. A kritika
elozetes megkovetelese annyira atalakitja kritikai erzekedet, a
valosag iranti erzekenysegedet, hogy miatta mar keptelen vagy
olyan jol kritizalni, mint elotte, vegkepp keptelen vagy kritika
ala venni sajkat rendszeredet, benne sajat elozetes kritikai
rendszeredet.

Mint mindig, most is ott tartunk, hogy a semmibol nem tudsz semmit
letrehozni. Azaz elofeltevesek nelkul nem jutsz semmire. Azaz
igazolas nelkul elfogadott alapallas nelkul nem jutsz semmire. A
Te rendszered eppugy prekoncepcioktol hemzseg, mint masoke. Sajnos
annyi tisztesseg nincs Benned, hogy ezt elismerd...


> 2) A hit az egy meggyozodes, es egy igaznak elfogadott meggyozodes.

Errol mar sokszor volt szo, igy nem megyek bele a korforgasba,
csak egyszeruen kozlom, hogy a keresztyen hit NEM ILYEN, keptelen
vagy atlatni, hogy ennel sokkal osszetettebb jelensegrol van szo.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca