Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1346
Copyright (C) HIX
2001-01-02
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 hifi (mind)  135 sor     (cikkei)
2 Arcokrol. (mind)  45 sor     (cikkei)
3 hifi (mind)  46 sor     (cikkei)
4 Re: CD para? (mind)  23 sor     (cikkei)
5 Re: Hifi (mind)  144 sor     (cikkei)

+ - hifi (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary] irta:
>Van egy otletem, ami esetleg magyarazhatna a kabel megforditasabol
>eredo hangminoseg-valtozast. Ha gyenge a tap, akkor a primer es 
>szekunder oldal kozott esetleg valamilyen jelentos szort kapacitas 
>merheto. Ez a kulon taprol mukodo, kabellel osszekotott reszegysegek 
>kozott valtakozo potencial-kulonbseget okozhat, es aramot az 
>interconnect kabelben, amely zajkent megjelenik a bemeneten. 
>Megforditva a csatlakozot, elofordulhat hogy a potencial-
>kulonbseg csokken, igy a zajt csokkentve. De az ilyen cucc nem 
>erdemli meg a hifi nevet, sokkal inkabb talalo az utolso szemet >hulladek... 

Tokeletes leirast adtal a jelenseg okarol. Jol kimerheto egyszeru
kezimuszerrel. A javasolt eljaras: minden osszekotokabelt
eltavolitani, es merni a sasszin a koborfeszultseget. Jellemzoen
nagy eltereseket lehet merni. Ugy kell a dugokat forgatni, hogy
mindenhol a kisebb feszej legyen a sasszin. Majd osszedrotozni, es
_kihallgatni_, hogy egyesevel "rossz" iranyba forgatva a hal.
dugokat, valoban mindegyik ront-e a hangon. Mert leteznek ritka
kivetelek, amikor valamelyik cucc magasabb sasszipotencialjanal jobb
a hang. De ez nem hulladek. Szinte minden hifi cucc ilyen. Tobbnyire
a halozati trafo asszimetriajabol adodik. Nem is lenne jo, ha
szimmetrikusra tekernek, hiszen akkor atlagos lenne a szoras [bar
nem lenne kulonbseg a dugoallasok kozott]. Igy meg ki tudjuk merni,
hallgatni az atlagosnal joval kisebb koborfeszt eredmenyezo
dugoallast. 

> Felado :  [Hungary] irta:
>Kap egy tu"impulzust a rendszer. Kuldhetek ra feherzajt is, es 
>spektrumanalizatort. Meg negyszogjelet is. Mindent.

Abbol ki is derulnenek imho a disznosagok. Persze csak akkor, ha
megfeleloen erzekenyek lennenek a muszerek. Es a mert adatok
ertelmezhetoek lennenek a hangzas vonatkozasaban. Es ezt is fullel
kellene standardizalni, hogy mi a megengedheto, a meghallhato, es mi
az ami nem. [Mert semmi sem abszolut tokeletes.] Raadasul maganak a
muszernek a minosege, a hangra iranyulo degradacioja messze nem
elhanyagolhato. Iszonyu melo lenne a standardizalas, senkinek sem
akarodzik ezt elvegezni. Es eleve kerdeses, hogy talalhatoak hangot
nem degradalo muszerek. Van csoves, keves alkatreszbol allo muszer?
A muszerek jellemzoen nagyon bonyolult, felvezetos, erosen
visszacsatolt aramkoruek. Ott meg a tapasztalat szerint eltunik a
hiend csodaja.

>De terdenallva konyorgok, hidd mar el hogy ami hallhato az merheto >is!!!!

Ugyan miert? Ez egy indokolatlan, hamis elofelteves. [Lasd a
fentieket] Megjegyzem, hogy az atomfizika hoskoraban sotethez
szoktatott szemmel maguk a fizikusok figyeltek a tesztfolyadekban
bizonyos sugarzas hatasara olykor keletkezo egyetlen kibocsajtott
foton fenyet. Mert nem volt akkoriban erre kepes muszer. De szemuk
az volt.]

>FREDI diodakrol es poliprop szurokondikrol.

>Konkret okok? A zavarmentes egyeniranyitasra speciel a legjobbak a 
>lusta, legolcsobb diodak, mert a nyitasi aramloket igy jelentkezik a >legkeves
be...Konkretan? Nagyon erdekelne, hatha hasznosithatok valamit 

Az elkok gyenge tulajdonsagai gondolom ismertek, a FRED-ekrol meg a
gondolom a neten prima reszletes ismertetest lehet talalni. Csak
roviden: "Their fast response time and high current capability is
desirable, but their soft recovery and lack of ringing and overshoot
places them a big step beyond other high speed diodes which have
much higher noise and distorsion. Replacing your diode bridges which
these will beyond significant improvement including increased
dynamics, dramaticallly lower noise, and reduced grain and glare.
Please note, that the soft recovery charasteristic of these diodes
is far more important than the absulute speed of one tho other."

>Nekem is van hobbim, egyszeru, de latatlanban garantalom hogy tobbet koltottem
>ra mint te. Csak nem tudomanyos alapon.:-))) A hobbi az hobbi, 
>de akkor ne ideologizaljuk meg!

Maganemilben erdekelne a hobbid. [Imho a hiendnel csak a repules
koltsegesebb. :-)] En semmit, az eg vilagon semmit nem vettem
hifiben "tudomanyos alapon". Sot. Mindent szubjektiv maghallgatas
utan vettem. Mint irtam nem is ismertek a "tudomanyos alapok". Aki
tudomanyos alapon, ismert es hasznalt parameterek alapjan vasarol
hifit, az tuti hogy poruljar. Es nem ideologizalok meg semmit!!!!
Nem is ertem, hogy miert irod ezeket. Pont ellenkezo a viselkedesem.

>Na itt a baj. Miert nem johet szoba a skin effekt???? Azt hiszem te 
>szenvedsz valamilyen szelektiv vaksagban.

Dehogy is. Skin effekttel egyutt azert sokkal, sok nagysagrenddel
inkabb hossziranyban tortenik az elektronaramlas. Es a hifis jo
kabelek jellemzoen sok kis atmeroju onalloan szigetelt vezetek litze
kotegebol allnak. Ilyen kis atmeroknel a skin effekt nem jatszik
jelentosen.

>A nehany HighEnd-es pedig kuruzslas jelleggel beeri az egykristaly-kabelekkel.

Szo sem rola! Az en [prima] kabeleim nem is egykristalyosak. Immunis
vagyok a kuruzslassal, szobeszedekkel szemben. Mindent hosszas es
alapos meghallgatas utan veszek meg, ha csak ez lehetseges.
Kabeleknel igen. De az egyetlen ember, akinek hifis velemenyere
latatlanban adok, [mert ezerszer bebizonyosodott, hogy hasonlokeppen
"hallunk"] nagyon jo eredmenyeket hallott a Harmonic Tech.
monokristalyos halozati kabeleivel. Sajnos nincs ra penzem. Majd ha
lesz, akkor meghallgatas utan, meg is veszem. A monokristalyokrol
kizarolag azert irtam, mert "tudomanyosan" kezelheto a problema.
Arrol nem lehetne ertekezni, hogy a jelenlegi konkret kabeleim miert
szolnak annyira jol. Arra nem ismerek elfogadhato magyarazatot.

>> Az altalam keszitett eloerolkodonel peldul negy szabalyzok vannak
>> egymas utan.
>Eloerositonel ennyi szabalyozokor? Mi a fenenek amikor nem vesz fel 
>teljesitmenyt? A szabalyozokor zajt mar nem fog neked szurni csak 
>termelni. A vegfokban kell a teljesitmenyszabalyozas.

Es eppen ott nem szokasos. :-) [marmint a teljesitmenyfokozatban]
Miert ne venne fel az eloerolkodo cso teljesitmenyt? De leginkabb a
kulonbozo fokozatok, es csatornak egymasrahatasat kell elkerulni
ezzel.

>Na errol tenyleg nem szabad elfeledkezni, mert a CD az reg nem HighEnd.

Persze. Csakhogy sokunknal a hiend pusztan eszkoz es nem cel.
Rengeteg eloadas beszerezhetetlen vinilen. Ezert nekem is van egy
olcso Cdjatszom. En mar regen tul vagyok az elso meglepeteseken, mar
regen nem "hifizek". Csak rengeteg zenet hallgatok.

>Szoval CD utan ne kossel csoves vegfokot, mert aztan tenyleg meghallasz >minde
nt,

De legalabb nem adodik ossze a tranyos erolkodok jellemoen szinten
erdes, tranzienseket kiemelo hangjaval. Cdt is inkabb csovessel jo
hallgatni.

>> Peldul tapegysegben is szuksegesek a
>> _hangra_ kituno minosegu kondenzatorok.
>Akkor azok merhetoen nem csak hangra jo minoseguek.

Egyetertek. Ezek merve is kitunoek, mashol is kitunoek. De rengeteg
merve kituno kondi szol vacakul. Az az erthetetlen. Udv, Peter.
+ - Arcokrol. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary] irta:

>termeszetesen az effele elmeletek rosszizuek, de szerintem nem 
>teljesen tudomanytalanok.

Hat bizonyara van benne "valami". Hiszen a cihologusok
Szondy-tesztje nagyon is mukodik. Itt tobb sorozatban tobb
[feltunoen regimodi] fenykepbol kell ket-ket legszimpatikusabb es
legellenszenvesebb darabot megjelolni. A kepek kulonfele
"elmebeteg"eket abrazolnak. Homoszexualisakat, hiszterikusakat,
szadistakat, paranoiasokat, depressziosokat stb. Es a valasztasbol a
valaszto szemelyisegjegyeit lehet meghatarozni. Maguk a cihologusok
sem tudjak, miert mukodik, de ketsegtelenul hasznalhato.

>az arcot nem csak a genetikai orokseg hatarozza meg, hanem bizony reszben 
>szemelyisegjegyek is. elvegre az arckifejezesek a metakommunikacio
>legmarkansabb
>formai. ezek alapjan nem tul elrugaszkodott az a felteves, hogy nem csak a 
>pillanatnyi hangulat, gondolat, hanem az allandobb szemelyisegjegyek allandoan
>befolyasoljak az arc kinezetet.

A jellemzo mimikai rancok idovel tartosan bevesodnek az arcba. Aki
sokat mosolyog, annak a jellemzo mosolyrancai, aki sokat topreng,
annak a gondolkodo rancai vesodnek be, allandosulnak. Es aki sokat
szenveleg, gyululkodik, keseru, gyanakvo, annak ezen rancai valnak
allandoan lathatova az arcan. Meg tudat alatt is erzekeljuk ezeket.
Csak egy baj van. Nem ritkan felrevezetnek. En mar tul sok
"kivetellel" talalkoztam. Hogy elso blikkre ellenszenves "arcu"
emberekrol hamar kiderult, hogy nagyon is tisztelnivalo,
szeretnivalo egyeniseget takarnak a vonasai.

Meger egy sztorit. A hatvanas evekben sorozunk [ez ertelmes
beszelgetest jelent nalunk] a Komuves-ben. Egyszer csak bejon egy
rejtoien szakadt oreg fazon [mocskos, foltos szakadt lodenben,
soknapos borostaval, koszosan, extrem sovanyan, szajaban csak par
sarga fog ektelenkedik], es korbe jar hogy tiz forintert
karikaturat, portret rajzol. Mindenki elhajtotta, es haragudtam a
haverra, hogy portrekeszitest ugyan nem kerve meghivta egy korso
sorre. Vege az ertelmes dumanak gondoltam. Nos a fickorol kiderult,
hogy negy nyelven beszelt, nagyon ertelmes, neves haboru elotti
karikaturista volt, mutatta a brifkojabol az anno megjelent
karikaturai tomkeleget. [politikai okokbol kigolyoztak a szakmabol]
Jellemzo, hogy akkoriban par napja jart Hruscsov Parizsban, es a
ficko elmeselte, hogy az elozo napi parizsi ujsagokban milyen
karikaturak jelentek meg az alkalomra. Udv, Peter.
+ - hifi (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Tudomanyosok!

 irta:

>> Felado :  [Hungary] ira:
>>En semmilyen bejaratodasrol, meg kabeliranyrol nem irtam, mert
>>ezekrol nincs tapasztalatom. A bejaratast - mint irtam multkor -
>>en is problemasnak latom, mert ott nagyon korultekinto teszt
>>kell a bizonyossaghoz. Az idobeli elhuzodas miatt itt nehez
>>kizarni a szubjektiv elemeket.
>Jaj, Marton! Az idegeimre mesz!

Na szepen vagyunk! Idejovok, hogy ne csak egyedul ervelj, aztan en megyek az
idegeidre! :-(

>Milyen idobeli elhuzodasrol beszelsz? Miert ne lehetne egy hasznalt
>es egy ugyanolyan, de hasznalatlan kabelt rogton egymas utan
>meghallgatni?

Persze, hogy lehet! Csak eppen nem szoktak. Eleg maceras ket azonos kebelt
_egyidoben_ beszerezni (ez az oregedesi folyamatok, es a gyartasi szoras
kikuszobolese miatt kell), majd meghallgatni, hogy valoban nincs-e
kulonbseg, majd az egyiket jaratni (mikozben a masikat _azonos_ korulmenyek
kozott tartjuk, mondjuk a masik melle fektetve), vegul ujra
osszehasonlitani. En nem nagyon tudok olyanrol a kornyezetemben, aki ezt
megtette. (Ha Te igen, akkor bocs.) A legtobben (magam is) az idoben
elhuzodo valtozast vesszuk eszre, ami nagyon szubjektiv. Tobb
nagysagrenddel, mint barmely mas "hifis jelenseg".

>Eppen Te voltal az, aki nem allta a draga fogadast, hogy meg csak
>nem is en, az "aranyfulu", hanem a nem hifizo asszony megbizhatoan
>ki fogja hallani a Te vadiuj, es az en mar hasznalt azonos
>hangszorokabelem kozott a hangzasi kulonbseget vaktesztben. Pedig de
>jol jott volna bikabelezeshez, ha elnyerem a Te kabeledet is. :-(

Nem akartam belemenni, mert en ugysem fogattam volna el a kabeledet, ha
nyerek. Igy reszemrol igen hatranyos fogadas lett volna. :-))

Viszont ez a teszt sem lett volna eleg korrekt a fenntebb irtak miatt. Nem
egyszerre lett beszerezve, nem lett ellenorizve, hogy jaratas nelkul van-e
kulonbseg, es nem  azonos korulmenyek kozott taroltuk.
Megjegyzem a korrektseg kedveert, hogy nekem ugy _tunt_, hogy valtozott a
hangja idovel, es pont ugy ahogy Te tapasztaltad.  (Reszletezobb, szarazabb
es kemenyebb lett.)

Udv, Gruiz Marton.
+ - Re: CD para? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Thus spake HIX TUDOMANY:

> a kis bolt eladojaval nemi szovaltasba keveredtem, mivel
> valtig allitotta, hogy az a masolt CD, amit egy HiFi CD
> iroval keszitettek jobban szol, mint az, amit
> szamitogeppel irtak fel (a bolt nevet nem arulom el,
> nehogy rajuk szabaditsam a szerjoi jogvedoket, akik

En olyat is hallottam, hogy szines filctollal mexinezve a cd-t a
megfelelo helyeken, jobb lesz a minoseg.
Az ilyen marhasagokkal jaratjak le magukat a hifisek...

> mar nektek is sok? :) Esetleg itt is meg kell elegednunk
> a "hallom, de megmagyarazni nem tudom"
> magyarazattal?

Ezzel soha sem szabad megelegedni! Ha mar a tudomany listan vagyunk...

> ToZo

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
Ont ismet Valenta Ferenc hatas erte.
+ - Re: Hifi (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Thus spake HIX TUDOMANY:

> egyszer valami jo felbontasu cuccal majd fel perces mintat vesznek
> mondjuk
> a B.5. zongoraversenybol a kabel elott es utan, akkor lesz majd
> meglepetes,
> nyilvan ki fognak derulni a turpissagok. Csak legalabb olyan
> erzekeny
> legyen a muszer, mint egy jo ful. A zene csupa tranziens.

En dolgoztam 1 cegnel 2 evig, ahol nem en :), de a kollegak megcsinaltak
ezt a merest, es az eredmenyt felhasznaltak erositok parametereinek
javitasara. Igaz nem hangfrekvenciarol volt szo, csak 1kHz-ig kellett
atvinni. PC-be AD/DA konverter kartya, a szoftver figyelte a kimenojelet,
es az erosito bemenetere olyan modon torzitott jelet adott, hogy a
kimeneten a helyes jelalak jelenjen meg.
Semmi problemat nem okozna ugyanezt megcsinalni hifi erositoknel is.
Illetve itt a korrekcio talan megvalosithatatlan vagy igen draga
megoldasokat kovetelne, de legalabb a hibakat ki lehetne merni.
Valoszinuleg ezt a profi gyartok meg is teszik, nem az 'erositohallgatoink
evtizedes tapasztalata' garantalja a minoseget, ahogy a kozismert reklam
szol. Az 1kHz-es szinusz valoban nem tud minden hibat kimutatni.
Nem tudom hogy ha az erosito parameterei nem valtoznanak akkor korrekt
eljaras lenne-e, lehet hogy akkor igen, de mivel valtoznak, egesz biztosan
nem eleg. Minimum tobb frekvencian kene merni, ez konnyen kiertekelheto
de nehezen kivitelezheto meres lenne, vagy specialis jelalakkal, ennek
szamszeru kiertekelese nehezebb de talan jobban erzekelheto.
A tranzisztoros erositok torzitasanak jelentos reszet a kis meretu felvezetok
homerseklet-valtozasa okozza, meg tobb 10kHz-en is tudjak kovetni a jelet.
Csoves erositoknel ez a hatas elhanyagolhato, csak ugy szar az egesz
ahogy van :) (Kimeno trafo+egyebek miatt biztos hogy osszejon par szazalek
harmonikus torzitas) Mit szoltok a kapcsolouzemu erositokhoz? Szerintem
komoly esely van ra hogy elobb-utobb a hifi technikaban is felutik a
fejuket. En szorakoztam ilyenekkel, csak szinten nem a hangfrekis
tartomanyban.

> Azok nyilvan meg sem felelnenek hiend celra. Ott az alapveto
> tevedesetek, hogy _van_ "jo" tapegyseg. Pedig nincsen. Csak

Termeszetesen van, csak penzbe kerul, vagy a hatasfokot rontja.
Nem ertem hogy ha ez ennyire fontos, akkor a profi erositokbe miert nem
tesznek a trafo tekercsei koze arnyekolast, valami atereszto rendszeru
stabilizatort (akar tobbet egymas utan)?
De mar boltban kaphato olyan (kapcsolouzemu!) tapegyseg-modul, melyre
garantaljak hogy 1mV alatt van a zaja. (Vicor) Ez talan csak eleg?
Hifi erositokben elofordul hogy az egyeniranyitott es pufferelt tap
megy kozvetlenul az aramkorbe... Hiaba kerul sokezerbe a puffer ha mar
az egesz elvileg sz**!

> "PROFI" labortapegysegedben kozonseges [jo esellyel 1N4007]
> diodakkal egyeniranyitanak, es esetleg meg nem is talalkoztal
> FREDIvel
> "fast recovery epitaxial" diodakkal, amiket a hiendben eleg

Az meg miert jo 50Hz-en??? 50kHz-en ertenem...
Mar maga az egyeniranyitas elmeleti tokeletes diodakkal tomerdek zaj
forrasa, ezt kene megerteni! Ezt vagy ki kell szurni (jo tapegyseg)
vagy az erositonek el kell nyomnia a tap zajat (jo erosito)
Ezen mit tud segiteni egy gyorsan lezaro dioda? Az 50Hz lassan
valtozik, rengeteg ideje van a ma kaphato leglassabb diodaknak is
problemamentesen lezarni.

> hiendben aki elkot hasznal az nem sokra megy. Esetleg valami prima
> "Black Gate" tipust, de az igazan jok nem adjak alabb polipropilen
> folias [elektrolit nelkuli] tapszuro konderoknal. Mindezt, amit
> ebben
> a bekezdesben irtam fizikailag jol ismert, merheto, muszaki
> kulonbsegekkel lehet bizonygatni. Ebben nincsen megmagyarazatlan
> dolog.

Ez igaz. De azert az elko nem olyan rossz! Gyartanak olyat, amely
200kHz-ig kivalo parameterekkel rendelkezik, ha jol emlexem pl a
Philips gyart ilyet. Egyebkent kb 1 eve hasonlo problema kerult
elo, kimertem rengeteg fajta kondenzator viselkedeset nagy frekvencian,
1MHz-ig. A tablazat ki volt fuggesztve a falra a kollegak okulasara,
sajnos mar nem emlexem mindenre, de a lenyeg az volt hogy sok elko
nagyon jol mukodik, foleg az alacsonyabb feszultsegu tipusok, meg a
tantalnal is sokkal jobbak. Minel nagyobb a feszultsegturesuk, annal
gyengebb minoseguek. (Ugyanannak a gyartonak a termekei)
Foliakondik jo minoseguek, bar a tekercselt tipusok mar kezdtek benazni
a vege fele. A keramia kondik ebben az alacsony frekvencia-tartomanyban
igen benak, valoszinuleg a piezoelektromossag miatt mechanikai rezonanciakra
hajlamosak.

> >Az interkonnekt beleszolhat a hangzasba, ezt nem tagadom. De a halozati kabe
l
> >minosege csak akkor, ha a berendezes tapegysege _szar_ minosegu.
> Nagyon erdekes, amit itt irsz. Meselj! Sz@r tapegysegnel hogyan
> befolyasolja szerinted ket eltero 1 mm^2 keresztmetszetu, egyarant 2
> meter hosszu egymassal azonos tavolsagban parhuzamosan futo rez
> hazozati "huzal" a hangminoseget? Komolyan erdekel.

Sehogy, ez szerintem tok egyertelmuen ugyanaz az eset mint a cd-nel...

> Lehetne. Csak a kulonfele keszulekekhez ezernyi kulonbozo feszultseg
> szukseges. Es a zenehallgatokat nem lehet barkacsolasra
> kenyszeriteni.

Csak anyagi aldozatokra... :)

> >Nem jatszik bele. A halozati kabel a tapegysegbe vezet, az erosito es a
> >tapegyseg kozott pedig csak informaciot nem hordozo egyenaram folyik,
> >mely esetleg szabalyozva is van.
> Oriasi tevedes, hogy "csak informaciot nem hordozo egyenaram
> folyik".
> Bizonyhogy a hangjel utja mindig a tapegysegen keresztul zarodik.

Igen, ez igaz. De a halozati kabelnek ehhez mi koze? Semmi!
Inkabb jo kondi, gyors reagalasu, nem gerjedekeny tap, megfelelo
foldelesek es arnyekolasok kellenek.

> valaki kitalalta es gyartja. [Jellemzoen hatkilences tisztasagu
> rezbol vagy ezustbol] Nyilvan nem olyanok, akik megallnak ezeknel a
> parametereknel. :-)))))

Lehet hogy meg az izotopokat is kulonvalasztjak? (ha van egyaltalan
tobb izotopja a reznek) Az AMD ezt alkalmazza az uj processzoraiban.
Termeszetesen nem a jobb hangminoseg, hanem a kevesebb racshiba miatti
kisebb ellenallas, kisebb melegedes erdekeben. Nem hinnem hogy masra
lehetne szamitani rezkabel eseteben... Es mint ramutattunk, az ellenallas
nem szamit semmit sem, legalabbis nem tul hosszu kabel eseten.

> tapegysege, mint az erolkodo fokozatok. Nem annyira gyerekjatek
> "kivalo" egyenfeszt csinalni. Peldul tapegysegben is szuksegesek a
> _hangra_ kituno minosegu kondenzatorok.

De igen, ha a hatasfok es ar nem szamit... Ha ennyi rengeteg penzt
kepes valaki kiadni egy kabelert, mit szamitana a tapot fejleszteni
egy kicsit? Es miert nem teszik meg?

> >Vegul az AC-t az erositoben egyeniranyitjak es bufferelik, a bufferkondik
> >toltogetese a szinuszok csucsaban tortenik, nem szinuszos, sok felharmonikus
t
> >tartalmazo jelalakkal, amely ugyanugy zavar mint a sokszazazres halozatpotlo
> >nelkul.
> Eleg sok vacak termek keszult mar ezen az elven. Minek valamit jol
> megcsinalni? Utana ugy is jon valami rossz. Akkor mar legyen az
> elotte levo is rossz. Udv, Peter.

Minden rendszer annyit tud, amennyit a leggyengebb lancszeme.

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"What do you want to reinstall today?"

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS