Kedves Tamas!

> Csak nem akarod azt mondani, hogy a tudomanyos
> modszer a Te szemelyes szimpatiadon alapszik?!?


Csak nem akarod azt mondani, hogy az ervelesed helyessege a te szemelyes 
szimpatiadon alapszik ?!?

> Majd ha cafolod a
> definiciok es axiomak alapjan, ill. logikai hibat mutatsz ki a
> bizonyitasban, akkor gyere ilyen kifogasokkal.


Egy hiba: Axiomak alkalmazasa objektiv letezokent feltetelezett dologgal 
kapcsolatban legalabbis teves fogalomhasznalatnak szamit.

Javasolom, hogy ha mar nem tenyekbol indultal ki, akkor amit axiomanak 
nevezel, nevezd inkabb kiindulo feltetelezesnek (, vagy esetleg az 
elmeleted logikai alapjat kepezo elmeletnek).

Akar tenyekbol, akar feltetelezesekbol indul ki egy objektivkent 
feltetelezett dologgal kapcsolatos erveles, mindenkeppen kitalacio marad 
mindaddig, amig az objektiv valosaggal egyeztetesre nem kerul.

Az a feltetelezes ugyanis, hogy a vilag a gondolkodasnak, logikanak, 
matematikanak megfeleloen viselkedik csak feltetelezes, igy tenykent 
erre alapozva ervelni bizonytalan eredmenyhez vezet. A bizonytalansag a 
valosaggal torteno osszevetes altal szunik meg (vagy csokken) es valik 
bizonyossagga (vagy a megbizhatosagga).

Egy masik hiba: objektiv letezokent feltetelezett dologgal kapcsolatos 
elmelet objektiv valosaggal valo osszevetesenek hianya.

> Tovabbra sem foglalkozom a kekeckedeseiddel.


Ez a gyakorlatod nem vezet az allitasaid megertesehez.

> Az modell-elmeletet en alkotom,
> tehat en dontom el, mi definicio, mi axioma, es en dontom el, ezek
> utan milyen allitasokat fogalmazok meg -- legalabbis ha megadom a
> bizonyitast is hozza.


Azt viszont nem te dontod el, hogy ertheto-e amit leirsz vagy sem. A 
kozertheto fogalmazas pedig nem az erosseged.

> A folytatas pedig, amit a szinlatas-modell
> kivan demonstralni, hogy egy tobbleterzekeles eseten az ezen
> erzekelessel nem rendelkezok szamara lehetetlen barmi igazolhatot
> is mondani olyan allitasokrol, melyekhez a tobbleterzekeles
> szukseges.


Tegyuk hozza, hogy csak szinvakokra, es csak bizonyos mesterseges, 
elettol elrugaszkodott feltetelrendszer kovetelmenyeinek teljesulese 
eseten. Ugyanis eddig csak errol irtal, az altalanos esetrol nem.

Tegyuk hozza meg azt is, hogy folytataskent meg fogod azt is mutatni, 
hogy a modelled eredmenye vonatkozik a transzcendensre, de nem 
vonatkozik a mas vallasok balvanyaira, a kentaurokra, az egyszarvuakra, 
a tunderekre, stb.


> Ha van n igazolhato, es 1
> igazolhatatlan tenyezo egy jelenseg vizsgalataban, akkor ezek
> bizony eredoen igazolhatatlanna teszik az egeszet.


Nem ertem; az elso sorban azt irod, hogy "n igazolhato" aztan meg azt, 
hogy "igazolhatatlan az egesz". Lehet hogy igazabol azt akartad irni, 
hogy az egeszbol csak az "n igazolhato" resz lesz igazolhato ?

Masreszrol viszont, ha van egy n+1 reszbol allo egesz, akkor az 1 resz 
igazolhatatlansaga miatt megkulonboztethetetlen az n reszbol allo 
egesztol, igy valojaban az 1 igazolhatatlan resz nem letezik.

Roviden: ha {n}+{1} == {n}, akkor bizony az "{1}" az nem jelol semmit, 
hanem csak ures, tartalom nelkuli jeloles.

> Tovabbra is elsikkasztod azt a perdonto tenyt, hogy egy
> erzekelesbeli tobblet, ill. ennek hianya a valasztovonal, igy
> kijelentesednek semmi koze ahhoz, amirol szo van...

Tovabbra is elsikkasztod azt a perdonto tenyt, hogy valojaban nincs

ilyen "erzekeles tobblet", mivel a feltetelezett erzekeles tobblettel

rendelkezo emberek nem kulonboztethetok meg a feltetelezett erzekeles

hianyu emberektol.


Roviden: {ember} + {tobblet erzekeles} == {ember}

Ezt a tenyt szokas megkerulni a "kivalasztottsag" *feltetelezesevel*.

Helyesen tehat azt kellett volna irnod, hogy :


# Tovabbra is elsikkasztod azt a perdonto *feltetelezest*, hogy ...

Azzal, hogy Math nem fogad el bizonyos feltetelezeseket, valojaban a te 
erdekeidet, az objektiv transzcendens kepzetet, vedi. Nem varom el, hogy 
megkoszond neki, de azert ez egy jo pont a reszere.

> Most akkor a fentiek alapjan elertunk a vita vegehez, es
> elismered, hogy a tobbleterzekeles hijan nem lehetseges igazolas?

A vita meg igazabol el sem kezdodott, a modelled csak egy mellekvagany, 
ami eltereli a figyelmet a lenyegrol.

Ugyanis a modelled egy specialis esetre vonatkozik, igy legfeljebb csak 
annyit lehetne elismerni, hogy ebben az elettol elrugaszkodott, 
mesterseges esetben szinerzekeles hijan nem lehetseges a szinek 
letezesenek igazolasa a szinvakok szamara.

A modelled altalanositasa, vagy az, hogy ezt a modelledet a 
transzcendensre vonatkoztasd meg nem tortent meg.


z2

Szakacs Tamas:

> A befolyasolhatatlansag altalaban meg nem kell gatolja 
>a tudomanyos modszer szerinti _vizsgalatot_. Az 
>_igazolhatosag_ egy fokkal mar razosabb tema. 
Elso elvi tevedesed. A tudomanyos vizsgalhatosag es az igazolhatosag ekvivalens
 fogalmak. Minden igazolhato dolog tudomanyos, es minden tudomanyosan vizsgalha
to dolgo igazolhato. Legalabbis elvben igazolhato. Elvben igazolhato azt jelent
i,h ogy pontosan meg tudod mondani, hogy mit kellene megfigyelni vagy tenni, es
 mit kellene tapasztalni.
Hogy a megfigyeles veghezviheto-e vagy sem technikailag vagy koltsegileg az mar
 nem szamit, az nem kriteriuma a tudomanyossagnak.

Peldaul: Einstein relativitaselmelete josolt aa fenyelhajlasrol, es ezt napfggy
atkozaskor lehetett megfigyelni. MIndaddig, amig nincs napfogyatkozas az igazol
as konkret veghezvitele lehetetlen volt, de az elmelet ezen modon (tobbek kozot
t) igazolhato volt, mert konkretan megmondta, hogy mikor mit kell tapasztalni.

Lathato, hogy az igazolhatosagnak ez a fogalma szamara semmifele akadalyt nem j
elent,ha valami messze van, vagy nem befolyasolhato. Ezek vcsupan az ellenorzes
 tenyleges lebonyolitasanal jelentenek kerdest. Tehat a tudomanyossag teljesen 
fuggetlen attol,h ogy egy objektum mennyire befolyasolhato.


>Viszont a befolyasolhatatlansag miatt eloallhat olyan
>is, hogy nincs mod egy allitas kiserleti ellenorzesere, 
>es itt bizony mar gond lehet. 
Mint fent lathato, nem gond. Ugyanis csak az ellenorzes tenyleges veghezvitelen
el jelent gondot, a tudomanyossaghoz viszont nem szukseges ez, hanem csak az, h
ogy egzakt predikcio legyen: "ha ezt csinalnam ez tortenne" vagy "ha ilyen koru
lmenyek lennenek,e z tortenne", vagy "ha ez tortenik, akkor utana ez tortenik".


> Pl.: elmeletileg megmondhatjuk a Nap felszini 
>homersekletet kulonfele segedelmeletekkel. Ennek 
>ellenere _megmerni_ nem tudjuk, igy az ellenorizhetoseg 
>csak korlatozott ertelemben all fenn.
Keptelen vagy felfogni, hogy itt semmifele elvi kulonbsegrol es semmifele korla
tozottsagrol nincs szo, es nem is lehet szo? Ugyanis a "nap homersekletet megme
rni" es a "napo homersekletet segedelemekkel megmerni" kozott semmi elvi kulonb
seg nincs. Csak gyakorlati. A homero is segedeszkoz, sot, a hideg-meleg recepto
rok a testedben is csak segedeszkozok. Csak kozvetlen vagy kozvetettebb meresro
l beszelhetsz, de ez elvi kulonbseget nem jelent. Nem befolyasolhja az igazolha
tosagaot, az ellenorizhetoseget, a tudomanyossagot. Ha van hatas, akkor van iga
zolhatosag, mindegy, hogy milyen messzirol, mennyire befolyasolhato modon jon a
 hatas.

Olyan ez, mintha en azt mondanam: "ez egy krumli", te meg azt, hogy "de hat nez
d meg milyen kicsi". A kicsi krumpli is krumpli, a meretnek semmi koze valamine
k a "krumplisagahoz". Lehet, hogy a fozesbeli alkalmassagahoz mar van, de hat a
z egy masik kerde.

>A pelda amugy elsosorban ott santit, hogy itt azert 
>ovabbra is a materialis vilag torvenyeirol van szo, 
>melyeket eleg jo alappal feltetelezhetunk, hogy 
>gyetemesek.
Itt nagyon nem lehet erteni, mit akartal mondani. A transzcendens torvenyei nem
 egyetemesek?

>ehat a tevedesek elkerulese vegett nem egy bizonyitott 
>allitaskent fogalmaztam meg, hogy a (egyedul) 
>befolyasolhatosag hianya okozza, hogy nem lehet 
>tudomanyos vizsgalat ala vetni, hanem azert, mert
>arrol van szo, hogy a transzcendens -- szotari 
>definicio szerint - - alapvetoen es lenyegileg >kulonbozik az immanenstol. 
Na a befolyasolhatatlansag (egyedul) nem okozhatja. Mas tulajdonsagat nem tudta
d megnevezni a transzcendensnek, ami okozhatja (a kozvetlen erzekelhetetlenseg 
sem okozhatja ld. neutrino). Eddig ott tartunk, hgy a transzcendens altalad meg
nevezett tulajdonsagai alapjan nem tudod indokolni, hogy miert nem igazolhato t
udomanyosan, csak egy olyan semmitmondo indoklast tudsz adni, hogy "lenyegesen 
mas". Ez eqvivalens azzal, hogy "csak". Tehat ezidaig indokolatlan az, hogy mie
rt nem igazolhato tudomanyosan.

>Igy semmi alap nincs feltetelezni, hogy ugyanazok a 
>kovetelmenyek indokoltak volnanak, mint amit a tudomany 
>altalaban tekint.
De.  Transzcendens azon tulajdonsaga, hogy hatassal van a vilagra indokolja, ho
gy miert varhato el az igazolhatosag. Minden olyan, aminek hatasa van a vilagra
, tudomanysoan igazolhato. A modszertan semmit nem kovetel meg ezen tul, csak a
zt, hogy egzakt fogalmakrol legyen szo, egzakt hipotezisrol legyen szo arrol a 
letezorol, aminek hatasa van.


>Ez egy sarokpont termeszetesen: ha nem fogadod el, hogy 
>a transzcendens lenyegileg kulonbozik az immanenstol, 
>akkor nyilvan nincs min vitazni tovabb, 
En siman elfogadom, ha megmondod, miben kulonbozik. Egyenlore egy kulonbseget t
udok, hogy egyaltalan nem befolyasolhato. Egy masik tulajdonsaga, az, hogy kozv
etlenul nem erzekelheto, de ez meg immanens dolgoknal is elofordul. Ez nem indo
kolja az igazolhatatlansagot. Itt tartunk. 

> Viszont korabban kifejezted, hogy hipotetikusan
>hajlando vagy belemenni a gondolatkiserletbe. Akkor 
>viszont ezt is el kell fogadnod...
Siman elfogadom, ha azt mondod, hogy a transzcendens meg abban kulonbozik az im
manenstol, hogy X tulajdonsaga van. Es (X,befolyasolhatatlan, kozvetlenul erzek
elhetetlen hatassal van) tulajdonsagok egyuttesebol bizonyitani tudod, hogy nem
 igazolhato.
Mivel a (hatassal van) tulajdonsagokbol bizonyithato, hogy tudomanyosan igazolh
ato, ezert a (befolyasolhatatlan, kozvetlenul nem erzekelheto, hatassal van) le
tezok, amiket mondjuk nevezzunk BKH tipusu letezoknek, jogosan varhato el az ig
azolhatosag.
Igazabol itt vegeztunk, mert innentol nincs tovabb, hiszen BKH resze H. De ha f
enttartjuk alehetoseget, hogy a bizonyitasomban valami hiba van, es megis lehet
 olyan tulajdonsag, ami mellett egy hatassal levo (H) dolog megis igazolhatatla
n, akkor erre ra kellene mutatnod, megnevezni a tulajdonsagot, es bizonyitani, 
hogy ez tenyleg igazolhatatlansagot implikal.


Namost vagy azt mondod, hogy a transzcendens BKH, akkor igazolhatonak kell lenn
ie, ha nem az, akkor elfogadom, hogy nem befolyasolhato, es kozvetlenul nem erz
ekelheto, de nem fogadhatom el, hogy hatassal van.
Ha pedig a BKH, egy olyan specialis csoportja, amire valami hiba van a bizonyit
asomban, azaz valami tulajdonsag van, ami miatt megis indokolt, hogy nem igzaol
hato, akkor erre re kell mutatnod, bizonyitani kell az igazolhatatlanssagot, va
gy ramutatni az en bizonyitasomban a hibara.

>Osszefoglalva tehat: nem bizonyitott allitas, hogy a 
>transzcendens nem vizsgalhato tudomanyosan, hanem a 
>minosegi kulonbseg miat egyszeruen alatamasztatlanok 
>azok az igenyeid, miszerint mindenkepp vizsgalhato es 
>igazolhato volna tudomanyosan. 
Itt tugy allitasz valamit, hogy nem mondod ki az allitast. Nevezd meg a minoseg
i kulonbseget, bizonyitsd, hogy ezek miatt nem lehet kovetelni az igazolhatosag
ot! A minosegi kulonbsegnek ugyebar nem eleg a befolyasolhatatlansag, ezt mar l
etargyaltuk, elfogadtad.

>Ebbol kovetkezoen a modell nyilvan epp ezt a kulonbsegi 
>elemet ragadja meg. (Hiszen az immanens >ismeretelmeleteben lenyegeben egyeter
tunk, azon nincs 
>mit vitatkozni.)
A modelled a tobbleterzekelesrol szol. Ezt letargyaltuk, lasd fent.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: leo.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

>Es az kit erdekel? Csak nem akarod azt mondani, hogy a 
>tudomanyos modszer a Te szemelyes szimpatiadon 
>alapszik?!? Majd ha cafolod a definiciok es axiomak 
>alapjan, ill. logikai hibat mutatsz ki a
>bizonyitasban, akkor gyere ilyen kifogasokkal.
Megtettem, ezekre valo reagalast nem tetted meg.

>Az modell-elmeletet en alkotom, tehat en dontom el, mi 
>definicio, mi axioma, es en dontom el, ezek
>utan milyen allitasokat fogalmazok meg -- legalabbis ha 
>megadom a bizonyitast is hozza.
Nem. 
1) A modellt te alkotod, jogodban van kivalasztani milyen definiciok legyenek b
enne. De nem keverhetsz ossze definiciot es allitas.
Pelda: Ha Euklidesz a haromszog definiciojara azt mondja, hogy axioma, akkor su
lyos elvi hibat vet, es arra gondolhatunk, hogy alapjaban nem erti a definiciok
 es axiomak fogalmat.
2) Egy valosagrol szolo elmeletben nincsenek axiomak, csak definiciok es hipote
tikus allitasok.
Pelda:
Az Euklideszi geometriaban a parhuzamossagi axioma axioma. A Bolyai geometriaja
ban egy masik verzioja van ennek az axiomanak.
Egy valosagos terelmeletben azonban ezek az axiomak ellenorizheto hipotetikus a
llitassa valnak, amelyek a modellt alkotjak, es az egesz modell igazsaga valik 
tulajdonkeppen egy hipotetikussa.

>>Az "igazolas" fogalma szempo
>> ntjabol a modelled lenyeges dolgokat hanyagol el, 
>>tehat a modelledet nyugodtan
>> epitgetheted, de arra, hogy teljes ertekut mondj az 
>>igazolasrol nem fogalapot adni.

>Tudod, a tudomany epp arrol szol, hogy lenyeges 
>egyszerusiteseket alkalmaz.
Ahhoz, hogy valamit valamilyen szempontbol megertsunk, el kell tekinteni valami
tol, es ezert el lehet az abbol a szempontbol lenyegtelen dolgoktol tekinteni. 
De csak lenyegtelen dolgoktol. 
A mi szempontunk az igazolas, es te az igazolas szempontjabol lenyeges dologtol
 tekintesz el a modellben. Ennek nincs ertelme, amodelled nem modellezi azt, am
it modellezni akarsz.
Ennyi erovel a neutrinot igazolhatoasag szempontjabol modellezhetem ugy, hogy n
em lep kolcsonhatasba az elektronnal, vagy hatassal van, de "nem szabad eszreve
nni" es akkor igazolhatatlan. Dehat ez eleg buta egy dolog volna, ugye?

>Emellett pont nem al a kifogasod, hiszen amit a modell 
>kimutatni akar, epp azt emeli ki, es ami e szempontbol 
>lenyegtelen, azt hanyagolja el. Mivel az 
>igazolhatatlansagot epp az igazolhatatlan
>elemek okozzak, igy pont hogy ezeknek van 
>relevanciaja...
Nem. Pont forditva. Az igazolhatosagot legalabb egy igazolhato elem okozza, es 
egy igazolhatatlan elem nem gatolja.

>Mifele hamis szillogizmus ez? Ha van n igazolhato, es 1
>igazolhatatlan tenyezo egy jelenseg vizsgalataban, 
>akkor ezek bizony eredoen igazolhatatlanna teszik az 
>egeszet. Ha csak egy elemet nem lehet igazolni, akkor 
>milyen alapon allitod, hogy megis igazolhato?
Sajnos nincs igazad, nem tudod, mi az igazolhatoisag. UGyanis n igazolhatatlan 
resz es egy igazolhato resz igazoltsagot jelent.
Ugyanis az igazolas itt pont univerzalis allitasok egyedi veges eseteinek "szur
oprobas" ellenorzeset jelenti. Tehat a fogalom eleve nem jelent teljesseget, ez
ert egy hiany nem is jelent akadalyt.


>Tovabbra is elsikkasztod azt a perdonto tenyt, hogy egy
>erzekelesbeli tobblet, ill. ennek hianya a 
>valasztovonal, igy kijelentesednek semmi koze ahhoz, 
>amirol szo van...
Onmagaban nem lehet valasztovonal, azt meg nem tisztazod a modelledben sem, mir
ol lenne itt meg szo. Az erzekelesi tobblet onmagaban nem valasztovonal , hisze
n a valos vakoknak lehet igazolni a latast. A modelled eppen ezert kulonbozik a
 valos vakoktol. Abban kulonbozik, hogy "letiltasz dolgokat". Marpedig kerdes, 
hogy a mdelledben ennek aletiltasnak mi felel meg a valosagban?
Mert valodi szinek vannak a modellben valodi hatassal, de a hatast nem szabad e
szrevenni, nem szabad kihasznalni az igazolasnal. A modelled tehat asszimetriku
s, nem feleltetheto meg valos dolognak, sem valos vakoknak, sem valos transzcen
dencianak.
Mert ha valos hatasrol van szo, akkor azt fel szabad hasznalni ellenorzeskor. H
a valos fenysugarak mennek, akkor azokat fel lehet hasznalni igazolaskor.


>Itt persze titkolva, de csusztatasok segedelmevel 
>leplezve megint csak Magadnak mondasz ellent. Ha fenti 
>bekezdesedet komolyan gondolod, akkor tulajdonkeppen 
>mar azt is mondhatjuk, hogy celhoz ertunk, es nincs 
>szukseg folytatni a vitat, hiszen elismerted azt,
>amit kezdettol allitottam. Logikailag eddig lehet 
>eljutni a keresztyen hit kerdeseben: hogy hit nelkul 
>nem letezonek tunik, hittel pedig letezonek. :-)
A "tunik" jelzo hatasa felrevezeto. A helyes konkluzio, amit en mondtam: mivel 
a vak szamara nem tudod megnevezni es erzekelhetove tenni a hatast, ezert a vak
nak a szinek valoban nem leteznek. Ez esetben tenyleg nem igazolhato.
Tehat lehet,h ogy a transzcendens nem igazolhato, de akkor nem tudod megnevzni 
azt a hatast, amivel hatassal van ram, vagy amely hatas eredmenyet en mar erzek
elni tudnam, tehat akkor tenyleg nem letezik\ szmaomra. Nem "nem tunik letezone
k". Hanem nem letezik.




>Ha eddig nem tunt volna fel, a szinek modellbeli 
>egyetlen lehetseges hatasa a szinvakra a szinlatoktol 
>nyert kijelentesek, amiket tetszese szerint vagy 
>elhisz, vagy agnosztikus lesz, de nem tudhat bizonyosat.
Nem csupan ennyi a kerdes. Ha valoban szinekrol van szo,a kkor a latokra is hat
nak. Akkor kerdes, hogy hogy terjednek a modell szerint a szinek? Nem azt kerde
zem, hogy a vakok ebbol mit erzekelnek, hanem hogy a modelledben a szinek hogy 
vannak benne?

>Ha meg milliomodszorra sem tunt volna fel, a modellben 
>nem a szinekre, a fenyre vonatkoznak megkotesek, hanem 
>arra, hogy mit tudunk befolyasolni. Igy pl. korlatozas, 
>hogy nincs semmifele muszer a modellben, kizarolag a 
>kozvetlen erzekeles a megengedett.
De en pont arra kerdezek ra, hogy hogy lehetseges ez? Hog ylehetseges az, hogy 
a modellben valodi szinek vannak, de nem elerhetoek? Hogy egy hatas terjed a ke
prol az emberre fizikai vilagban, de a hatas megis befolyasolhatatlan?
Te erre a modellben csak azt mondod, hogy "letiltom". De ezzel nem modellezed a
 valodi okokat.

>(Pl. azon egyszeru okbol, hogy olyan muszerunk sincs, 
>amivel Iste erzekeleset kozvetett modon atalakithatnank 
>5 erzekszervi ingerre...) Azaz kar azon gorcsolnod, 
>hogy milyen fenyfizikat tartalmaz a modell, mert nem 
>ott van a kutya elasva, jo lenne vegre megertened.
De ott van. Van egy hatas, mi valahol belep a vilagba, es te letiltod ennek a h
ozzafereset. Pedig ha itt van a vilagban, akkor onnantol fogva hozzaferheto.
Nem lehet olyan dolgo, ami a fizikai valosagodra hatassal van, de ne lehetne ko
nvertalni mas fizikai hatassa. Mert a fizikai dlolgok konvertalhatok.

A fenynel meg kell engedned a hozzaferest amint kilep a kepbol. Isten eseteben 
pedig a hatas konvertalasat, amint a mi vilagunkba er. Meg kellene tudni mondan
i, hol lep a mi vilagunkba, es hogy terjed a befogadoig.
Ha ezt nem tudod, akkor valojaban nem tudod, hogy isten hatassal vana  vilagunk
ra, es akkor valojaban nem tudod, hogy isten letezik.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: leo.analogic.sztaki.hu)

>1) A kerdes ugy szolt, hogy transzcendens megszunik, viag marad. Ha
azt mondod,
>hogy ilyen eset elvileg lehetetlen, akkor transzcendens=vilag.
>2) Masreszt hogyan kulonbozteted meg atz, hogy transzcendens eltunik,
es azt, h
>ogy vilag eltunik, transzcendens marad? Mi a ketto kozott a
kulonbseg?
>3) Hogyan kulonboztetheted meg a vilagon belulrol a "transzcendens
eltunt" es a
"transzcendens nem kepzeli el tovabb a vilagot" esetet?

1) Itt hiba van. Ha te megszunsz, fantaziavilagod is megszunik. Tehat
te = a fantaziavilagod?
2) Sehogyan.
3) Sehogyan.

Kulonbseget csak a transzcendens felol nezve lehet tenni. Persze,
nemelyek azt allitjak, hogy az ember egyesulhet a transzcendenssel
(misztika), de te ezt a pszichologia hataskorebe tartozo kepzelgesnek
minosited, es itt a kommunikacio tovabbi lehetosege megszunik.

Ferenc