> ... Mi az, amit ismernunk kell ahhoz, hogy el tudjuk
> 100 %-os biztonsaggal donteni, hogy az molekula halmaz el-e, vagy sem ?

Ismerni kell a 'pillanatfelvetel' idopontjaban a 'molekulahalmaz'-nak es a
kornyezetenek a tulajdonsagait és azok merteket, az allapot-atmenet
fuggvenyt, ami a tulajdonsagok mertekeinek valtozasat adja meg az idoben, es
az 'elet' fuggvenyt, ami a tulajdonsagok mertekeihez logikai erteket ('el'-e
vagy sem) rendel. A ket fuggvenynek 'kiszamithato'-nak kell lennie.

Kifelejtettem valamit ?

Lehet, hogy a legszukebb elo rendszer a fold, nap, hold egyuttese ?

> ... Az elettelen anyag nem tud emlekezni semmire. ...

Az ipari robotok kozott vannak tanulni kepesek is nem csak a betanitas
tevekenysegeit megismetlok.

> Ezek azok a sulyos kifogasok, amelyek miatt a kemiai evolucio szamomra
> elfogadhatatlan.

Ugocsa non coronat.

z2

Kedves Gy.I.,

> >> Ha valaki ranez erre a molekula halmazra, - nem folyamataban, hanem
> >> egyetlen pillanatfelvetel erejeig -, nem tudja eldonteni, hogy ez a
> >>halmaz el-e,vagy sem.

> >Ez nem feltetlen igaz! Ha nem tudjuk eldonteni az csak a hianyos
> >ismereteinknek koszonheto. A struktura es a korulmenyek eleg
> >egyertelmuen meghatarozzak a funkciot.
 
> Ezt nem ertem pontosan. Mi az, amiben az ismereteink hianyosak?
Ma meg szinte mindenben.;-)

> Hiszen azt felteteleztuk, hogy ismerunk minden molekulat,....
Akkor, amint Gogy irta, minden a kezunkben van ahhoz, hogy az adott 
anyaghalmaz funkcioja is ismert legyen elottunk, vagyis hogy tudjuk: ez a 
molekulacsoport el-e vagy sem. Magyaran - bar Gogy nem mondta ki 
explicite, de - egyszeruen nem igaz, hogy "ha valaki ranez...nem tudja 
eldonteni..." (felteve persze, hogy kello reszeletesseggel ismeri a vizsgalt 
anyaghalmazt es kornyezetet.) Igenis eldontheto "eleg egyertelmuen".

> Mi az, amit ismernunk kell ahhoz, hogy el tudjuk
> 100 %-os biztonsaggal donteni, hogy az molekula halmaz el-e, vagy sem?
Pontosan ezt ragta Gogy a fuledbe: a strukturat es a korulmenyeket.

> Szandekosan irtam kemikust, aki nem lat sejtet,
> csak molekulakat, bomlasi/vegyulesi hajlammal, kepesseggel.
Miert? Szerinted a sejt mibol all? Szerintem "bomlasi/vegyulesi hajlammal, 
kepesseggel" rendelkezo molekulakbol.

> Az anyaghalmazra ervenyes masik leiras a biokemikusoke lehet, amikor azt
> feltetelezzuk, hogy a sejt el.
Fentebb meg nem teteleztunk fel semmit. Csak neztunk tuzetesen egy 
halom molekulat a maga kornyezeteben, es probaltuk kitalalni, hogy el-e, 
vagy sem. Nem mondtuk, hogy a megfigyelo kemikus, vagy biokemikus, 
csupan azt tettuk fel, hogy mindent tud, mindent ismer, es igy a fejeben ott 
van minden tudomany, es igy el tudja donteni pusztan az anyaghalmaz 
strukturajanak es kornyezetenek pontos ismereteben, hogy az el-e.

> >...az antropomorf
> >megfogalmazasban celszerunek latszo viselkedes egy korabban bevalt es
> >atorokitett viselkedes. 
> 
> Honnan 'tudna' az elettelen anyag, hogy mi az, ami "korabban bevalt"? Ez
> az igazi antropomorfizmus! Az elettelen anyag nem tud emlekezni semmire.
Figyelj, mit mondott Gogy: csupan a _megfogalmazas_ antropomorf. Mert  
sorszor rovidebben le lehet irni bizonyos jelenesegeket antropomorful, es 
sokaknak igy konnyebben is emesztheto. De ezt mindig le kell forditani az 
okszeru leiras fogalmaira. Ha ebbe kotsz bele, a jovoben vigyaznunk kellene, 
hogy a neked cimzett ervekben ne hasznaljunk antropomorf leirasi 
modszereket.

> Egyszeruen elszenvedi azokat az allapotvaltozasokat, amelyeket a
> kornyezete rakenyszerit.
 ...es megteszi azokat, amelyek a sajat strukturajabol kovetkeznek. Ez a 
ketto egyutt mar lenygesen sokszinubb vilagot eredmenyez.

> Es az utobbi allapotvaltozas felulirja a
> korabbiakat. Nincs emlekezet, memoria, meg egy kicsi sem.
Hat ezt meg honnan veszed? Millio olyan peldat lehet felhozni, ahol az 
elettelen anyag kornyezete hatasat strukturajaban hosszan orzi (pl. a 
magnoszalagok magnesezheto felulete). Es miert lennenek kivetelek ez alol 
az onmagukat lemasolni kepes anyagstrukturak?

> Nem igyekszik elhatarolni magat a kornyezetetol, nem alkot rendszert, nem
> 'tud' magarol, ezert nem is 'tudja' masoni magat, mert nincs mit masolni.
> Ezek azok a sulyos kifogasok, amelyek miatt a kemiai evolucio szamomra
> elfogadhatatlan.
Ez egy halom tovabbi megalapozatlan, ismerethianyrol arulkodo, altalanos 
igazsagkent beallitva hamis kijelentes, es legfeljebb "kifogas", de nem erv a 
kemiai evolucio ellen.

Kicsit reszletesebben:
Valoban nem 'igyekszik' elhatarolni magat a szo antropomorf ertelmeben a 
kornyezetetol, de az a struktura, amely olyanna alakul (kornyezete 
hatasara), hogy tobbe-kevesbe eredmenyesen elhatarolodik kornyezetetol, 
adott korulmenyek kozott tobb esellyel marad fenn, mint a kornyezo egyeb 
(onmagat lemasolni kepes) strukturak.

Milyen alapon jelented ki, hogy "nem alkot rendszert"?

Kornyezetunkben csak az ember 'tud' magarol, de egeszen egyszeru 
molekulak is masolni 'tudjak'(=kepesek) magukat (lasd pl. Ganti Tibor 
kemotonjait, illetve ne csak lasd, hanem olvass is rola). Es mi az, hogy 
"nincs mit masolni"?

> ...nem otletszeru es meggondolatlan az ellenallasom
Csak makacs es alaptalan

> (megcsak nem is fafejusegbol szarmazik)
Ezt en sem latnam be magamrol, hiszen nem ment meg szalka a kormom 
ala, ha megvakartam a fejem. :)

ToZo

> Reszemrol kesznek erzem magam arra, hogy az eszervek elott
> meghajoljak, es belassam, hogy valamit nem (jol) tudtam,
> rosszul gondoltam stb., tehetem ezt mindenfele egzisztencialis,
> vagy presztizs veszteseg nelkul.

ujult erovel probalom meggyozni Istvant.

> Szandekosan irtam kemikust, aki nem lat sejtet,
> csak molekulakat, bomlasi/vegyulesi hajlammal, kepesseggel. A
> lenyeg az, hogy eszerint a leiras szerint, az anyaghalmaz
> entropiaja folyamatosan novekszik. 

[...]

> Az anyaghalmazra ervenyes masik leiras a biokemikusoke lehet,
> amikor azt feltetelezzuk, hogy a sejt el. Ezesetben az entropiaja
> alig valtozik, esetleg csokken.

Nem. Az entropia novekedesenek torvenye csak termodinamikailag
zart rendszerre ervenyes. Vagyis: ha az elolenyedet zart rendszerre
teszed, tehat megakadalyozod a kornyezetevel folyo energia- es
anyagtranszportjat, akkor az entropiaja a legjobb indulatu (vagy
legjoindulatubb??) biokemikus szerint is novekedni fog, es az
allokepessegetol, tartalekaitol stb fuggoen hosszabb-rovidebb ido
utan megszunik elo rendszer lenni (bar meg mindig nem lattam itt
a listan konszenzussal elfogadott definiciot az elo rendszerre).

Ha pedig egy kemiai vegyuletekbol allo halmaznak tekinted, amely
kornyezetevel anyag- es energiatranszport kapcsolatban all, es
nem zart rendszernek tekinted, akkor az entropiaja csokkenhet.

A fizikai torvenyek (es a matematikai tetelek) nem csupan egy
szaraz allitast tartalmaznak, hanem felteteleket is, amelyek
kozott az allitas ervenyes.

Istvan, ha ezek utan ismet felhozod az entropiat, akkor azt kell
megallapitanom, hogy a fentebb idezett nyilatkozatod ellenere
megsem vagy eszervekkel meggyozheto.

Udv///Laci

Sziasztok !

Nem egyszer jartam mar ugy, hogy atmeneti tanacstalansagomban
megirt problema bekuldese utan mar ra is jottem a megoldasra.
Most nem biztos, hogy ez tortent, csak ujabb szempontjaim
szulettek. A #1201-ben felvetett - forgo testrol 
hogyan allapithato meg, hogy forog - esetre tamadt egy otletem.
Minthogy minden testnek van homersekleti sugarzasa,
a forgo testek oldalai a Doppler-effektusbol adodoan eltero
teljesitmennyel kell sugarozzanak. Ennek kimerhetosege bizonyara
fugg a ket oldal keruleti-sebessegkulonbsegetol. 
Az viszont erdekes, hogy a sugarzasbol eredo sugarnyomasok
a ket oldalon - akarhonnan is szemleljuk a forgo testet, 
mindig elteroek kell legyen elvileg. Igy arra a kovetkeztetesre 
jutok, hogy a mechanikailag idealis korulmenyek kozott szabadon 
porgo test forgasa lassul.
Am jo lenne David Gyula jo egy eve megjelent paradoxonjanak 
megoldasat latni vegre, mert lehet, hogy hasonlo paradoxon 
ez is, mint az ove volt, csak hat o tudja a megoldast. 

A masik ugyben, a kiserletre vonatkozoan, rajottem,
hogy nem tudom indokolni mire is lenne jo a kiserlet,
azazhogy mit varnek tole es miert.
Csekely relativ es relativisztikus tomegnovekedesre szamitva a
henger azon oldalan, ahol az anyag szemben mozog a fennyel, 
ugy gondolom, hogy a feny nagyobb mertekben hajlana el ott
a henger korul, mint a masik oldalon, de ez nem kell
azzal jarjon, hogy szokes utani hullamhossza mas legyen,
mint elotte.
Ennek ellenere ilyesfajta kiserletet megis jo lenne megejteni, 
hatha hozna valamilyen meglepetest, amin aztan toprengni kellene.
Eredetileg olyan gondolatom volt, hogy a forgo test tere 
valamikeppen magaval ragadna a fenyt, s bar gyorsitani nem tudna, 
viszont frekvenciajat modositana, de ezt most tevedesnek latom, 
mert a levitezlett e'teres felfogast igazolna, ha igy lenne.
Tehat megiscsak jo lenne a kiserlet, ha masra nem, hat annak 
megerositesere, hogy e'ter ezen a modon sem mutathato ki.

Udv: zoli

http://w3.swi.hu/ecofill

> Felado :  [France]

> De igazad van, nem lett volna muszaj a kaosz belevenni (bar nem hiszem
> hogy hiba volt). Eleg lett volna komplex rendszerrol beszelni. De en nem
> annyira (nem csak) a szamitasi kapacitas jelentoseget, hanem az eredeti
> allapot tokeletes ismeretenek a fontossagat is akartam hangulyozni...

Egyaltalan nem volt hiba, csak a vita meg messze nem tart ott, hogy
ilyesmivel erdemes lenne foglakozni. Jegeljuk ezt a szalat kesobbre.

Udv,

Necc Elek (az ezermester)

> Felado :  [Hungary]

> 
> Eloszor is koszonom a targyszeru hozzaszolasaitokat, amelyekkel sikerult
> meggyoznotok a koztunk levo, meg mindig nagy nezetkulonbsegrol.

Jo, fussunk neki meg egyszer. Probaljuk megerteni egymast.

> Megismetelem a feladatot:
> >> A feladat az lenne, hogy irjuk le a molekula halmaz nehany ora mulva
> >> kialakulo allapotat. Termeszetesen a kornyezo felteteleket ismerjuk.
> >>
> >> Ha valaki ranez erre a molekula halmazra, - nem folyamataban, hanem
> >> egyetlen pillanatfelvetel erejeig -, nem tudja eldonteni, hogy ez a
> >>halmaz el-e,vagy sem.
> 

Atfogalmazom a kiindulasi felteteleket. Veszunk egy egyszeru
sejtet. Keszitunk rola egy atomi felbontasu felvetelt. A technika nem
roncsolja es nem befojasolja a sejt mukodeset, csak rogziti pillanatnyi
allapotat. A kiserlet mondjuk egy ora mulva er veget, akkor keszitunk egy
masodik felvetelt. A sejt a kiserlet alatt elt.

Eddig egyetertunk?

Azt allitod, hogy a kezdeti es a vegallapot ismereteben meg lehet mondani
egy szimulacioval, a sejt milyen allapotokon keresztul jutott el a
vegallapotba. (Ez lenne a celszeru leiras a fenytores ket lehetseges
leirasanak analogiajara.) Tovabba allitod, hogy a kezdeti allapotbol
inditott masik szimulacio nem adna meg a vegallapotot es nem derulne ki a
szamitas soran, hogy a sejt el. (Ez lenne az okszeru leiras, amely
szerinted elvileg lehetetlen.)

Jol adom vissza az allitasod?

Nos, ezzel a kovetkezo a baj: A sejt a kiserlet soran elt, tehat
anyagcseret folytatott. Kovetkezes kepp a kezdeti es vegallapot
anyagmerlege garantaltan nem egyezne meg. A szimulacio soran szuksegkeppen
anyag jelenne meg a semmibol es anyag tunne el nyomtalanul. Ez a modszer
elvileg helytelen, mert serti az anyagmegmaradas elvet. (Tomeg-energia
ekvivalencia itt szoba sem johet, mert a sejtek nem turik az extrem
energetikai viszonyokat.)

Ezt ki lehet kuszobolni, ha a sejtet egy csepp tapoldattal egyutt
vizsgaljuk. Ekkor az okszeru leiras nem okvetelnul adna ki a megfigyelt
vegallapotot. Kerdes, ennek van-e jelentosege. Szerintem a szimulacioval
szemben tamasztott kovetelmeny indokolatlanul magas. Irrealis lenne atomi
felbontasu egyezest varni. Nezzunk egy analog kiserletet. Egy macskat
bezarunk egy szobaba egy orara. A macska egeszseges es kozvetlen
eletveszely nem fenyegeti bent. El-e a macska egy ora mulva? Nagy
biztonsaggal josolhatjuk, hogy igen. Hol lesz a macska es eppen mit
csinal majd? Ilyen tipusu joslatra senki nem vallalkozhatna komolyan. 

Ha megelegszel az elso tipusu igen-nem joslattal az okszeru leirassal
kapcsolatban, akkor viszont nem latom, miert lenne az eleve sikertelen a
celszeru leirassal szemben. Atomi felbontasu szimulacio manapsag mar rutin
muvelet. Ezerszamra csinaljak szerte a vilagon, persze csak nehany 10,000
atomos rendszerekre. Sejt szoba sem johet, sejt tapoldatban meg
kevesbe. Ehhez 20-30 nagysagreddel nagyobb teljesitmenyu szamitogep
kene. Viszont _ELVI_ akadalyra utalo jelek nincsenek. Az eredmenyek jo
egyezest mutatnak a kiserletekkel. Nincs lenyeges kulonbseg a vizsgalt
rendszerek viselkedesevel kapcsolatban kemcsoben, elo sejtben vagy
szilikonban.

Ez eddig elmelet, kiveve az utloso fel bekezdest. A gyakorlati
megvalositasra kicsi a remeny.

> Gogy:
> >Ez nem feltetlen igaz! Ha nem tudjuk eldonteni az csak a hianyos
> >ismereteinknek koszonheto. A struktura es a korulmenyek eleg
> >egyertelmuen meghatarozzak a funkciot.
> 
> 
> Ezt nem ertem pontosan. Mi az, amiben az ismereteink hianyosak? Hiszen azt
> felteteleztuk, hogy ismerunk minden molekulat, minden atomot, az atomok
> koteset, elhelyezkedeset. Mi az, amit ismernunk kell ahhoz, hogy el tudjuk
> 100 %-os biztonsaggal donteni, hogy az molekula halmaz el-e, vagy sem?
> 

Egy ilyen felvetelen nagyon sok eddig meg sosem latott molekula lenne.
Ezeknek a mukodeserol nem tudnank semmit. Ezert nem tudnank megjosolni a
viselkedesuket. De ez egy gyakorlati korlat. Ha tudnak, hogy neznek ki,
idovel ki lehetne deriteni a mukodesuket. Utana mar lehetne josolni. (Ha
ma mutatnal egy eddig meg nem latott feherjet atomi felbontasban, nehany
even belul mindent tudnal rola.)

Itt jegyzem meg, a Coli bakterium genomjat mar neheny eve ismerjuk. A
genek kb. 30%-rol nem tudjuk, mire valok. Tovabbi 30%-nak sejtjuk a
funkciojat. 20%-rol tudjuk mire valo, de nem ismerjuk a mukodesuk
reszleteit es a maradek 20%-rol van csak kimerito ismeretunk. (Kockazatos
leirni ilyen szamokat, mert mire megjelenik, mar el is avult. Olyan
gyorsan halad ez a terulet.) Gogy valoszinuleg erre az informaciohianyra
gondolt.

> Vedd eszre, hogy a kerdes nem az, hogy felismer-e egy biokemikus a molkula
> halmazbol egy elolenyt. Szandekosan irtam kemikust, aki nem lat sejtet,
> csak molekulakat, bomlasi/vegyulesi hajlammal, kepesseggel. A lenyeg az,
> hogy eszerint a leiras szerint, az anyaghalmaz entropiaja folyamatosan
> novekszik. A kvantummechanikai bizonytalansagnak itt szerintem nincs
> jelentosege, hiszen a folyamat egeszenek iranyara nincs hatassal, a
> reszkerdesek pedig itt nem fontosak.
> 
> Az anyaghalmazra ervenyes masik leiras a biokemikusoke lehet, amikor azt
> feltetelezzuk, hogy a sejt el. Ezesetben az entropiaja alig valtozik,
> esetleg csokken.

A kemikus, a biologus, a biokemikus, a genetikus es a biofizikus ugyan azt
a kemiat, fizikat, biologiat hasznalja. A hangsulyok es a kiserleti
modszerek esetleg masok, de a kovetkeztetes es az eredmenyek
azonosak. Nincs alapveto kulonbseg az elok es nem-elok
thermodinamikajaban.

Uff, kicsit hosszu lett,

Necc Elek (az ezermester)

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: kacsalabu agaiumbuk ( 53 sor )
> TUDOMANY #1192

>Pl. Az embernek nincs szore.
> Miert nez lefele az orrlyukunk?
>Miert van a csecsemonek buvar reflexe?
>Miert van a borunk alatt zsirreteg?
>Miert van sos konnyunk es miert  izzadunk (tobbek kozott sot
is)?

>Ezt egy masik elmelet (szerintem) szepen magyarazza. Ez a
vizimajom elmelet.
>Leon P. Lumiere (1991) elmelete szerint 4-8 millio evvel ezelott
EK Afrikat
>elarasztotta a tenger (1.5-3 millio evre). A hegyebol szigetek
lettek. A
>ottszorult foemlosok rakenyszerultek a vizi eletmodra. Ennek
lett az
>eredmenye a lefele nezo orr (amibe nem folyik be olyan konnyen a
viz.
>A sos konny es izadsag a lenyelt so uriteset segiti.
> A szor gatolja az uszast.
> A karcsu test aramvonalasabb.
> A lapos lab segiti az uszast (meg kutyaban is).
> A zsirparnak segitik a  hoszigetelest a vizben.
>Uszo ember pulzusa 70-rol 30-ra lassul. Oxigen fogyasztas
csokken.
>EIK && udv From:, a merulo forralo

A fentiekhez meg hozzatennem a kovetkezoket:
- Az ember felegyenesedett jarasa a medencecsont beszukulesevel
jart de
    ugyanakkor  megnovekedett a koponyaterfogat -->> nehez szules
  A felegyenesedett jarashoz szukseges uj medencecsont es gerinc
szerkezete
    maig rengeteg problemat okoz (porckorong serulesek stb)
  A felsorolt hatranyok kerdesesse teszik, hogy a felegyenesedett
jaras kialakulhatott
  szavannai korulmenyek kozott, ugyanakkor a vizes elmelet ezt
megmagyarazza.
- Az ember haja mas szerkezetu mint a testszorzete.
(ha jol tudom akkor ez csak az emberre jellemzo)
A vizes elmelettel ez is magyarazhato.
(csak a fejen volt szukseges a napsutes elleni fokozott vedelem)

Udv. go'be'

Kedves GYI,
Mar tobbszor (hangsulyozottan tobbszor!!!) elmagyaraztak ezen a listan is,
hogy csak zart rendszer entropiaja novekszik. Ha energiat taplalunk a
rendszerbe (folyatunk at rajta) akkor igen is csokkenhet, ahogy az az
elolenyeknel is tortenik. Van viszont sok nem elo rendszer ami ezt
tenylegesen megvalositja: olajleparlas, tengerviz parolgasa (sos es edesviz
szetvalasztas), stb Az emberi munkak nagy resze is ilyen... Tehat meg egy
szuklatokoru 'vegyesz' is rajohet erre! A kemikus es a biokemikus hidd el
ugyan olyan fogalmakkal, modszerekkel dolgozik, csak altalaban a vizsgalati
anyag kulonbozo!
Amennyiben pedig azt mondanad, hogy a kiserleti rendszer zart, akkor csak
ido kerdese, hogy az eloleny ehenhaljon es attol kezdve mar az o
alrendszerenek az entropiaja is noni fog!
Szertenek valami konkret ellenpeldat amit a 'celszeru' elmelet tud a '???'
masik pedig nem. Persze jo lenne a celszeru leirast konkretan megadni: Mit
allit, mit feltetelez, mi alapjan stb...
Nem lehet a szakadekon atjutni tobb kis lepessel! :-)
Orzo Laci

Sziasztok!

Egy kellemes kis peldat hallottam a vizituran.

Egy terembe bezarnak husz rabot. A teremben van nehany
ketallasu kapcsolo, amik nem kapcsolnak semmit. A rabokkal
kozlik, hogy elaltatjak oket, es felvaltva folebresztik oket rovid
idore. Egyszerre csak egy rab van ebren, es minden idopil-
lanatban igaz, hogy barmelyik rabot fol fogjak meg ebreszteni.

Akkor szabadulnak ki, ha egyikuk ebredeskor azt mondja az
ornek, hogy mar mindenki volt ebren elotte.

A kerdes, hogy mennyi az a minimalis kapcsoloszam, amivel
meg biztosan kiszabadulnak a rabok? A feladat matematikai,
tehat a kotozkodeseket az altatasrol, ego villanykortekrol,
es egyeb otletekrol nem kerek. A rabok csak a kapcsolokkal
tudnak jelezni egymasnak.

Tibi