Ferenc >>
Aruld mar el vegre, honnan veszed es miert hasznalod a "parakletos"
helyett a nem letezo "parakleta" szot?
Ferenc <<
A `parakletosz' gorogul van. Mint mar emlitettem volt (talan nem 
olvasod a FILOZOFIA-t ??? ;-)) `parakleta' a magyar megfeleloje 
volna ahhoz hasonloan, mint ahogy az angol `paraclete'-nek 
forditja. De ezen ne vesszunk ossze.

math >>
>Problema csupan annyi, hogy ami `kinyilatkozas', az 
>eleve nem lehet tudomanyos... 
erre IStvan ra fogja vagni, hogy de az. Es bizonyos mas ertelemben igaza 
is van.. A kinyilatkoztatasok elemzeselehet tudomanyos, mint ahogy a 
verselemzes is lehet irodalomtudomany.
math <<
Egy kinyilatkoztatas vizsgalata elvileg allhat tudomanyos alapokon,
ezt elfogadom. Ha azt mondom `a vizibicigli ketyeg', ezt neki lehet
allni tudomanyoskodva vizsgalni:
 -- mi a vizibicigli?
 -- mi az hogy ketyeg?
 -- hallottal-e mar olyan vizbiciglirol, ami ketyeg?
 -- a vizbicigli ketyegett, vagy egy vekkerora volt raszerelve?
 -- stb. ;-)
De oszinten szolva az adekvat valasz inkabb az, hogy `menj mar
a viz(ibicigli) ala szaradni.' Korulbelul ez, amirol szo van.

Peldadnal maradva, a verselemzes elvileg lehet `tudomanyos',
a versiras maga kevesbe. Az inkabb ihletett, egyfajta muveszi
ertelemben, ami a szerzo egy specialis lelkiallapotara utal,
amiben a mu alkotasakor leledzett.

Az Istvan altal emlitett `kinyilatkozas' is elvileg ihletett lenne,
azonban Istvan keptelen megmondani milyen ertelemben.
Ugyanis ha ezt magyarazna, elkezdene beszelni `Istenrol', 
annak lelkerol, `szentlelekrol' stb. amik egyike sem ertelmezheto 
tudomanyosan.

Az igazi kerdes az az, hogy az egyhaz milyen alapon rendel
tekintelyt dogmatikus allitasaihoz. Magyarul: milyen alapon tartatja 
be oket? Erre mondjak azt a keresztenyek, hogy ezeket az 
allitasokat onekik `kinyilatkoztattak'. Ez a fogalom azonban
szociologiailag nem egyeb, mint egy csoportdinamikai motivacio,
amellyel az adott csoport tagjait egy adott kerdesben egysegre
kotelezik.

Torteneti ertelemben azonban a dolog ennel sulyosabb, mert arra  
utal, hogy a dogmak melle az egyhaz valamelyik erocsoportja,
legtobbszor a hivatalos kozpont (Roma, a papa, Kalvin Janos, stb.)
keptelen volt egyeb modon kello tekintelyt szerezni, akar 
   1. formalisan kimondott dogmarol van szo, akar 
   2. hittani tetelrol vagy csak 
   3. a hivotol elvart ragaszkodasrol egy-egy eszervekkel nehezen 
       alatamaszthato nezethez, 
s ezert ellenfelei legyozese erdekeben megjatszotta a tole telheto
legnagyobb tromfot: Isten szajaba adta az allasfoglalast. (Ezt
nevezi Istvan `apostoli hitlelemenynek'.)

Olyan ez, mintha a 6-evesek vitajaban a vizi szerkentyukrol Katinka 
azzal tromfolna vetelytarsait, hogy `de igenis, a tv is bemondta, hogy 
a vizibicigli ketyeg'. Na most meg vagyunk gyozve tudomanyosan, 
ugye? ;-)))
szolt

Sziasztok

Cserny Istvan:
>Letezik archivum, s abbol bizony kiderul, hogy te az egvilagon semmit
>sem "hoztal be", hiszen Macinak ezt irtad a #624-ben:
Ugy latszik kereseni sem tudsz benne rendesen. Vagy olvasni?

>Itt tehat onmagadnak mondasz ellent!!! Gratula... vagy inkabb
>reszvetem!
Nem magamnak. Csak neked. De hat akinek erzekeny a gyomra... :(

>Csak annyi, hogy ilyen bizonyitek _elvileg_ sem letezhet, mert
>nemletezo dolog vagy szemely semmilyen modon sem adhat sem
>tapasztalatot, sem kinyilatkoztatast. Ha meg mindig nem erted,
>akkor itt hagyjuk abba!
Dehogynem letezhet, ugy latszik tenyleg nem vagy kepes megerteni.

>Hol van az erved? Az is a logika szobajan kivul maradt? ;-))))))
Termeszetesen. Mint ahogy az istenbizonyitekok is.

>Ezt az effektust mar Pascal is emlitette, elmondvan, hogy erdekes
>modon a santa eszjarasu ember maskepp viselkedik, mint a (labara)
>santa ember. Mig a santa ember tokeletesen tisztaban van vele, hogy
>o santit es mi jarunk egyenesen, addig a santa eszjarasu ember
>azt hiszi, hogy a mi eszjarasunk santit.
Igen, ez egy jo pelda. Megprobalhatod alkalmazni magadra.

> >(Mellesleg a termodinamika is neked nem ment annak idejen.)
>Latod, erre is rosszul emlekszel, hiszen az altalad felhozott
>egyszeru statisztikus modellbol josolt valoszinutlenseget is
>nekem kellett kiszamolni helyetted, mert te alaposan mellefogtal.
>Azt irtad, hogy ez az ertek 54 nullaval kezdodik, holott
>valojaban 1999999999999999999999999999 darabbal. Ugyhogy csak
>maradj csendben, mert mig elsz sem gyozod egyesevel osszeszamolni
>a szamolasnal eltevesztett nagysagrendeket!
En nem szamoltam semmit. Pusztan ideztem George Gamow-tol. Azota ennek
a megerositeset is olvastam Paul Davis-tol - idezhetek is. (Ismert
fizikusok, ha nem mondana semmit a nevuk). Azonkivul te nem a szamitast
kritizaltad, hanem magat az elvet. Ezert gondolom, hogy inkabb fizikat
kellene egy kicsit tanulnod, mint filozofiat (bar lathatoan egyik sem
megy). De tanulni sose keso, ne add fel.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Tommyca:
>Pontositsuk szandekodat: arra probalsz valaszt kapni _logikailag_,
>milyen alapon fogadok el dolgokat a logikan kivulrol. Mivel
>celkituzesed illogikus,
Ez miert lenne illogikus?? Attol, hogy logikan kivul fogadsz el dolgokat,
maga az elfogadas mechanicmusa meg nem szuksegszeruen illogikus, bar
lehetseges.

>lehetetlenne tetted azt a fajta valaszt,  amit Te elfogadsz valaszkent.
>Igy nincs is miert csodalkozni, hogy  -- Szerinted! -- nem kapsz valaszt.
Egyebkent nem logikus valaszt szeretnek kapni, hanem barmilyet!!

>Ez csupan egy HIT. Amig nem adsz igazolast, vagy legalabb
>elmeletileg nem mutatod meg, hogyan lehetne ezt az igazolast
>megkapni,
Elmeletileg megmutattam szerintem. Tanuk segitsegevel, laboratoriumi
vizsgalat, stb. eredmenyekepp lehet igazolni vagy cafolni _nagy
biztonsaggal_ (nem 100%-ra! 100%-ra semmit sem lehet igazolni), hogy
reggeliztel-e. Gyakorlatilag semmit sem tudok megmutatni az interneten
keresztul, igy e-mailban. De gondolom nem ez a fontos.

>addig bizony az csak kibuvo, hogy nem Neked kell
>igazolni, hanem a rendorsegnek.
Miert lenne kibuvo. Tenyleg nem ertelek.

>A rendorsegnek ugyan nem kell igazolni, szamukra teljesen erdektelen
>a kerdes -- Neked viszont az allaspontod igazsaga mulik azon, hogy
>igazolod-e!
Jah.. ha te igy interneten keresztul varsz barmifele igazolast, akkor
termeszetesen lehetetlen adnom. Ezek utan viszont ugy erzem jocskan
atdefinialtad az "igazolas" szo jelenteset. Nyilvanvalo, hogy igy nem tudok
adni igazolast, ettol meg en ugy gondolom, hogy a dolog igazolhato vagy
cafolhato. Mert nem az szamit, hogy en meg tudom-e tenni, hanem az, hogy
az emberiseg (hivatalos szervei, tudosok, stb.) meg tudja-e tenni. En
keves dolgot tudok igazolni a tudasunkbol, pl. ha nem tudom igazolni a
Pitagorasz-tetelt akkor maris igazolatlannak tekinted? Remelem nem, mert
masok attol meg tudjak igazolni.

>Ezt is lehet, de akkor milyen alapon allitod, hogy lehet igazolni, mikor
>meg Magad sem vagy kepes ezt megmutatni, holott jelenleg epp Neked
>lenne a legfontosabb.
Te kevered az "igazolas lehetoseget" magaval az igazolassal. En csak azt
mondtam, hogy van ra lehetoseg, hogy igazoljuk, hogy futottal-e vagy
reggeliztel-e. Ez meg nem jelenti azt, hogy igazolva is van! Nekem nincs
lehetosegem ezen igazolasok letrehozasara, a hivatalos szerveknek viszont
van.

>Sajnos amig nem allsz elo elegendo igazolassal, addig elismerted:
>a modszered nem kepes eldonteni azt az egyszeru kerdest, hogy most
>akkor igaz-e az allitasom, vagy sem.
Hogyne lenne kepes eldonteni!! Dehogynem kepes. A modszer teljesen
alkalmas erre a dologra, en nem vagyok alkalmas, illetve nekem nincs
ra lehetosegem.

>Azaz a tudomanyos modszer nem alkalmas arra, hogy egy amugy egyertelmu
>kerdesben igazolhato allitast fogalmazzon meg.
Ezert tevedsz ezzel a kovetkezteteseddel. Tovabbra is konzekvensen kevered
az "Igazolas lehetosege" kifejezet az "igazolas tenye"-vel.

>> Nem tiltakozok, ha indoklast is adsz, hogy X hely miert fontosabb mint
>> Y, pusztan azon kivul, hogy igy lehet ellentmondasmentesse tenni a
>> Bibliat
>:-)))))))))))))))))))))))))))))
>
>Hanyszor is fordult mar elo, hogy a biblia alapu, heber alapu
>valaszokat nem ertetted meg es ezert elutasitottad, vagy a
>bizonytalansag (mert Te nem tudsz utanajarni ismerethiany miatt)
>homalyaba degradaltad?
Elofordult ilyen, elismerem. De az is elofordult, hogy elfogadtam a
magyarazatod ezekben!

>> Nem! Mert a reggelid igazolhato, eldontheto.
>
>Elotted a lehetoseg: mutass barmifele igazolast erre vonatkozolag!
>Nekem nyolc, hivj rendorseget, vagy CIA-t, de vegre tegy az
>asztalra egy elfogadhato igazolast!
Ismet ugyanaz a dolog. Az, hogy igazolhato, nem azt jelenti, hogy en
kepes vagyok ra. Ettol a dolog igazolhatosaga cseppet sem csokken.

>Addig sajnos nem lehet igazad  -- sajat rendszered alapjan...
????

>> Ez a valasz mit takar? Tartalmaz a te tudomasod szerint?
>
>Igenis meg nem is... Adalek a valaszhoz: logikailag hogyan kezeled
>Isten mindenhatosagat?
Egyszeruen - logikailag ellentmondasos, ezert nem letezhet mindenhato
leny - voila! A (mindenhato) Isten lehetosege cafolva van logikusan.

>Szigoru logikaval nem tudsz vele mit kezdeni -- tulajdonkeppen
>ertelmezhetetlen ebben a rendszerben.
Igy is lehet mondani. En inkabb a feljebb levot mondom.

>> Pl. az, hogy mikortol tekintjuk embernek az embert, mas eredmenyt
>> ad konnyen tudomanyos es vallasi szempontbol.
>Legy szives, aruld el nekem, hogy _tudomanyosan_ mikortol?
Az eredmeny meg nem fix, de szukul a tartomany. Attol, hogy nem tudjak
megmondani pontosan most, hogy mikor esik le a Hold a foldre, attol meg
tudomanyos a kerdes.

>Aztan kerdezz meg minel tobb tudost, szerintuk tudomanyosan mikortol.
>Ha sikerult egyezsegre jutnod, akkor esetleg van ertelme arrol
>beszelni, hogy tudomanyosan mikortol ember az embrio... addig
>viszont nem.
Dehogynem! Lasd a Holdas peldat. Attol, hogy meg nincs teljes egyeszseg
ebben a kerdesben, attol meg minden tovabbi nelkul tudomanyos a kerdes.
A baj az, hogy sok ember vallasi kerdest csinal belole, holott sokkal
biztonsagosabb lenne, ha nem vallasi alapon kezelnenk a kerdest, hanem
logikusan. A vallas ugyanis illogikus elemeket visz bele a kerdesbe, s
mint ilyenek szubjektivek, raadasul ellentmondasosak vallastol-vallasig.

>Mar milliot mondtam. Megpedig azon az alapon, hogy a tudomany
>onertelmezese alapjan mi nem tartozik hozza. A nem materialis
>jelensegek elvileg nem tartozhatnak egy materialis modszerhez.
Sehol nem hallottam meg, hogy a tudomany csak materialis modszer lenne,
csak toled. A nem materialis jelensegek vizsgalata is minden tovabbi
nelkul a tudomanyhoz tartoznak, ha azok vizsgalhatoak logikusan
(tudomanyosan).

>Hol van akkor az interszubjektiv ellenorzesetek, ha nem kepes ra
>maga a tudomany, hanem csak egyes emberek?
Az egyes emberek vizsgalata is lehet interszubjektiv! A pszichologia,
szociopszichologia is ilyen, s megis tudomanyos modszer.

>Mit tudsz tudomanyosan vizsgalni? Leegyszerusitve: amit muszerekkel
>merni tudsz.
>Na most ha egyszer a transzcendencia mintegy definicioszeruen a nem
>merhetorol (is) szol, akkor megis mikepp akarod ezt a tudomany
>szamara merhetove tenni?
A meres nem csak muszeres merest jelent, hanem emberek segitsegevel
vegzett statisztikai merest, ami eleg megbizhato. Lasd ismet a
szocialpszichologiai kiserletek.

>Ne csusszunk ki a kerdes alol, hanem maradjunk Jezus gyogyitasainal:
>mit kepes a tudomany mondani? Csak azt, hogy a beteg valoban
>meggyogyult,  es nem tudni, hogyan. Akkor viszont nem ertem, hogyan
>akarod a transzcendenst a tudomany szamara vizsgalhatova tenni...
Mert az, hogy egyelore csak ennyit mond, az nem jelenti azt, hogy
mindig is ennyit fog mondani! Ezert _kell_ vizsgalni tudomanyosan,
ha tisztessegesek akarunk maradni. Ha csak 1 ezrelek eselye van annak,
hogy a modszerbol (csak!) 90%-ra mukodo modszert tudunk letrehozni,
akkor mar vizsgalni kell a tobbi beteg miatt.

>A keresztyenseg szempontjabol nagyon egyszeru, a tudomany
>szempontjabol kezelhetetlenul bonyolult alapjelenseg a megteres.
Szerintem a tudomany szempontjabol egyaltanal nem erthetetlenul
bonyolult alapjelenseg a megteres. Bonyolult az igaz. Fogok errol
tobbet is irni, de erre tobb ido kell.

>Ez is, mint tulajdonkeppen alapvetoen minden keresztyen
>tapasztalat a Szentlelek munkaja. Redukaljuk a modellt csupan
>arra, hogy valaki hall egy igehirdetest, es ezen keresztul Isten
>kinyilatkoztatja magat neki, megertetve azt a szeretetet, amivel a
>Golgotan szerzett valtsaggal fordult fele. Tessek: analizald
>tudomanyos alapon. De akkor ne gyere feltetelezesekkel, csupan az
>altalad emlegetett 99.9999%-os igazoltsagal!
Oke, meglesz. De kerlek meselj mar valamit a te altalad tapasztalt
transzcendenes jelensegekrol. Ha nem akarsz nyilvanosan, akkor
maganban. Igerem nem fogok belekotni, vitatkozni, csupan kivancsi
vagyok. Komolyan.

Sziasztok,
Juan

Szakacs Tamas:

ahelyett, hogy tovabb valaszolgatnek hiaba a regi cikkeidre, inkabb
osszefoglalom oket. ugy latom ugyanis, hogy allandoan mindenre valami
riposztot irsz, es az erveles lenyeget mar reg nem tudod kovetni (nemis
lehet egyebkent). mivel pedig erzelmileg el vagy kotelezve, ezert egyebkent
sem szamitok nagyon arra, hogy az ervek meggyozzenek, de legalabb
osszefoglalommasok szamara is az ervrendszert.

a vitanknagy resze holmi pecsvaradi utazasod peldajan keresztul a
tapasztalatokrol szolt. a tudomanyos modszer lenyegeben empirikus logicista
modszer. azaz a tapasztalatok a megismeres bazisa, a bemeno informaciok. ez
az az alap, amirol elindul a megismeres. azok az alaptenyek, amelyek
alapertelmezes szerint igazak, azert, mert valamibol ki kell indulni, es ugy
tunik,hogy ez az, amibol jol ki lehet indulni.
mit jelent ez? azt, hogy "amikor azt erzekelem, hogy X, akkor valoban azt
erzekelem, hogy X" ez a kiindulasi feltetelezes, es ezt azert fogadjuk
el,mert nincs olyan alap, amire tamaszkodva ezt ertelmesen cafolni lehetne,
es azert,mert valamit szeretnenk megismerni, es ahhoz valahonnan ki kell
indulni.

ezek utan a tudomanyos modszer a logikai elemzest hasznalja, ami
osszevetesbol all. ez az osszevetes mindig egyedi tapasztalatokat vet ossze,
es mindig elofeltetelezes nelkul, az osszes adatot veti ossze. nem
kivetelesek tehat az egyedi esemenyek, es semmi ok sincs arra, hogy a
"transzcendens tapasztalatok" kulon fenhatosagot koveteljenek.

az elemzes tehat mindig egyedi esemenyeket elemez. az esemenyeket
megprobalja osszekapcsolni, a vizsgalt dolog jellegetol fuggoen ez lehet
szoros kapcsolat, es lehet lazabb kapcsolat, de mindig statisztikai jellegu
abban az ertelemben, hogy mindig vegtelen sokbol par vegeset ragad csak ki,
es ezt probalja felhasznalni.

Ennek megfeleloen a pozitivista tudomanyfilozofia szerint a meteorologia, a
csillagaszat es szamos olyan terulet, ahol kiserletek elvegzese
gyakrolatilag nem lehetseges, ugyanolyan kokemeny tudomany, mint a tobbi,
azal a kulonbseggel, hogy nehezebb a kutatasuk. A kiserletek tehat nem
modszertani kovetelmenyek, hanem csuapancsak jo eljarasok. Persze a
meteorologiaban, csillagaszatban nagyonjol tudjuk, hog ymiert nem tudunk
kiserleteket vegezni. Pontosan tudjuk, hog ymilyen nagy objektumokrolvan
szo, mekkora hatast kellene kifejteni, es miert nem tudunk ilyet kifejteni.
A "transzcendens" tudomanyoknak tehat ugyanolyan kovetelmenyeknek meg
kellene tudni felelniuk, mint ezeknek a tudomanyoknak, es azt is meg kellene
tudni mondani, hogy miert nemlehet befolyasolni a transzcendenciat, hogyan
lehetne befolyasolni, es gyakorlatilag ez miert nem megy. Egy
meteorologusnagyon pontos kiserleti tervet tudna kesziteni, amellyel
vizsgalni lehetne a legkort, de amely kiserlet praktikusan a technikai
szintunkon veghezvihetetlen. A lenyeg, hogy elvbenmeg tudja hatarozni, es
masik, hogy megfigyeles jellegu meresekkel bizony jelenleg is jol tud
dolgozni, predikalni tud, amit minden nap ellenorizhetsz. Ez a kifogasotok
is fustbe szallt tehat.

Cserny Istvannak egy lenyeges megjegyzes: nem a megfigyelesnek kell
ellenorzihetonek lenni ahhoz, hog ytudomanyos modszerunk legyen,hanem a
hipotezisnek. Azt, hogy ezt nem tudod, azt igazolja, hogy eddig marhara nem
figyeltel, es hogy gozod nincs a tudomanyfilozofiarol.

Nos, a tudomany ezek utan nyilvan a valosag szabalyossagait kepes felmerni,
ezeket megfogalmazhatja, ellenorizheti, falszifikalja, igazolja. Minel
inkabb univerzalis egy allitas, annal erosebb igazolasokat tud adni. Ennek
megfeleloen a pecsvaradi esetedrol valoban gyengebb igazolasok szuletnek,
mint az energia-megmaradas torvenyrol, de a ket allitas tartalma ennek meg
is felel. A te allitasodnak alig van empirikus tartalma, az
energia-megmaradasnak tobb van. Minden allitas olyanmertekben igazolhato,
amekkora a tartalma. Tehat nem onkenyes, hanem preciz az igazolhatosag
elvart igenye. az viszont, hogy ebbol az igazolhatosagbol mennyit ellenorzol
tenylegesen, mar emberi dontes kerdese, es szemelyes erdeklodestol is fugg.
Ha meg kivannam cafolni a pecsvaradi esetedet, ellenorizni tudnam, ugyanis
annak, az allitasnak, hogy te Pecsvaradon voltal, van azert tekintelyes
empirikus tartalma, eppen azert, mert valos dolgokrol szol az allitas (hogy
ezek a dolgok valoban ugy vannak, ahogy az allitasban szerepel, az egy mas
kerdes).
Mivel a valos dolgokosszefuggenek egymassal, kolcsonhatasban vannak
egymassal, ezert minden valos dolognak szamos kovetkezmenye van, ami altal
igazolhato vagy cafolhato. Ezen nincs mit bizonygatni, vedd szamba azt a sok
kolcsonhatast, amit pecsvaradi utadon letrehoztal, vagy nem hoztal letre. En
csak azert nemelllenorzom, mert semmi jelentosege a dolognak, halalira nem
erdekel, viszont sok penzbe, idobe kerulne. Ezzel szembenjelentos dolgokra
mar megeri befektetni.

A sok vitank tanulsagakent azt mondhatjuk, hogy:
1) a tudomany atapasztalati valosagnak elsosorban a szabalyszerusegeit, es
jelentosebbelemeit kepes megismerni, ezt objektiv megismeresnek nevezzuk
2) a kevesbe jelentos esetekben, szubjektiv megismeres van, tehat ott az
objektiv ismeretekkel ellentmondasban nem levo, es szemelyes
tapasztalatainknak is megfelelo kepet alakitunk ki.
3) a veges objektiv ismeret, amit mi emberek valoban meg tudunk ragadni
tehat nem hatarozza meg teljesen az osszes egyedi esetet, vagy nem tudjuk
kiszamolni, vgy lustak vagyunk kiszamolni, vagy lustak vagyunk hozza adatot
gyujteni. ezekben az egyedi,jelentektelen esetekben sokszor gyengen igazolt,
szubjektiv iteletet alkotunk. ezen itelet pont azert,mert nincs egyeztetve
mas tapasztalatokkal nem interszubjektiv. en mast gondolhatok egy ilyen
esterol a sajat tapwasztalatomalapjan, mint te. egyet nem gondolhatok: a
tudomanyos ismerettel ellenkezot, mert akkor egy tapasztalatnak hinnek a sok
tapasztalat elleneben. ez mar logikai hoba lenne, de ha azzal nem
ellenkezik, akkor nemlogikai hiba, hogy melyik szubjektiv ismeretet fogadom
el. hangsulyozom, ez jelentektelen eseteknel forduhat csak elo, nem a
valosag szabalyossagaira, es jelentos objektumeira vonatkozoan!
4) a valosag es az objektiv valosag kozott elvileg lehet egykulonbseg, de az
objektiv valosag a valosag legjobb altalunk megmondhato es egyseges
megkozelitese. ha az objektiv ismeretekhez hozzateszed a szubjektiv
ismereteket, akkor
    a) az emberek kozott nem lesz interszubjektiv, es nemis fogsz tudni
koztukigazsagot tenni, itt jon be a divergencia
    b) mivel a szubjektivismeret emberekkozott divergens, ezert varhatoan a
te szubjektiv ismereted tobbet teved, mint amennyit eltalal. egesz
egyszeruen, mert sok lehetoseg, es sok tevedesi lehetoseg van.

a szubjektiv ismeretedet tehat a sajat eleted egysege miatt nyugodtan
vallhatod, amennyiben objektiv ismeretekneknem mond ellent. de a nyilvanos
hirdetese logikai hiba volna, es a divergencia miatt ertelmetlen vitakba
torkollik (hitvitakba). ezt a tortenelemben nagyon jol latjuk is. ez
szuksegszeru, hiszen a szubjektiv ismeretnek olyat neveztem, ami egyedi,
logikailag nem vetettukossze, es nem all rendelkezesre informacio, hogy
osszevessuk a masikkal. tehat nincs semleges mod a dontesre. ilyenkor a
hangoztatas es vitatkozas nyilvanvloan termeketlen dolog.

mindezt pedig azzal zarom, hogy mindezekben a bonyolult kerdesekben nehez
barkit is meggyozni, mert nagyon alapos es logikus vegiggondolas kell hozza.
szerencsere ott vannak a tudomanyfilozofiai muvek, amelyekbol
tajekozodhatnatok, mielott butasagokat mondotok. raadasul ezek akerdesek
nincsenek kapcsolatban a vallas kerdesevel, mert hiszen nem latom,hogy hol
van itt helye a vallasoknak? azok talanjelentektelen szubjektiv ismeretek?
avagy olyan ismeretek, amelyek ott, ahol lehet logikara epiteni, nem
logikusak? ugyanis a fentiekbol lathatoan ez a ket lehetoseg minden
tapasztalati alapu dolgot lefed. mar csak az lehetseges, hogy meg sem
tapasztalati dologrol van szo. az a fentieket meggondolva sehol semlatszik,
hogy a vallasos tapasztalatok miert kellene, hogy alapvetoen mas eljarasban
reszesuljenek, mint mondjuk a meteorologiai megfigyelesek. lattuk, hogy a
tdomanyos modszer alkalmas statisztikailag laza dolgok vizsgalatara,
alkalmas olyan esemenyek vizsgalatara, ahol a meres befolyasolja a mert
dolgot, alkalmas olyan jelensegek vizsgalatara, ahol amegfigyelo es a
megfigyelt is szemely, esetleg ugyanaz a szemely. mindezen problemak
lekuzdhetoek tudomanyos modszerrel, es nem mutattatok jobb modszert a
bizonyossaggal rendelkezo megismeresre.

ezek alapjan ugy gondolom, hogy ezek a kerdesek csupancsak ketsegbeesett
vedekezesek voltak, amelyet megprobaltatok a vallas temajan kivul
lefolytatni, nehogy tul nagy kar erje "varatokat". de lenyegeben elterelo
hadmuveletek voltak, mert nem sok lehetoseget adnak a vallasnak kibuvora.
raterhetnetek most mar a konstruktiv, produktiv filozofiara, amelyben
bemutattok valami eredmenyt, valami modszert, valami pozitiv allitast,
valami igazolast is. peldaul sehogysem akartok meselni nekem a transzcendens
valosag milyensegerol, pedig egybecsengo, pontos utibeszamolokat lehetne
varni mindazon igeretek alapjan, amivel szemfenyvesztegettek itt
mindenkit.:)

math