Kedves Balázs!

HIX NYELV #981, >:

> "Nemzet" alatt *nem* a politikai, hanem az etnikai-kulturális 
nemzetet
> értem.
  Mint írtam, ezt a témát nem szeretném boncolgatni.  A "nemzet" szót
egyszerűen nem ildomos ilyen környzetben használni, ahogy pl. az
"életteret" sem.  Azt, hogy te egy számtalan konnotációval terhelt
szónak egy adott jelentést tulajdonítasz, koránt sem biztos, hogy más
is ezt érti, akár a te kijelentésed esetén is.

> Ha Te tartod a szlovák identitásodat, akkor Te nem a szlovák 
nemzethez
> tartozol?
  Attól függ, hogy mi a nemzet (avagy a nemzetgyűlésből ki vannak-e 
rekesztve a magukat megvalló nemzetiségek).  Ja, és attól függ, milyen 
nyelven:  m. |nemzet| =/= szlk. |národ| =/= a. |nation| s í.t.

> A nemzetközi sportesemények alkalmával azonban mindig a magyar
> sportolóknak szurkolok.;) "The proof of the pudding is in the 
eating."
  De hol ott a nemzet, amikor a szerb anyanyelvű magyar játékos,
Radulovics Bojana büntetőt lő a román kapusnak, akinek az anyanyelve
esetleg magyar?

> Miért legalizálnám a környező nyelvtörvényeket azzal, hogy "nemzeti
> nyelv"-ről beszélek? Nem az államot értem a nemzet alatt, hiszen
> nemzetem az országhatárokon átnyúló entitás.
  Ha akarom átnyúlik, ha akarom nem nyúlik át.  Egyébként a szlovák
alkotmány csak egy nemzetet (|národ|) ismer el Szlovákia területén 
(|my, národ slovensky'| = |my, obc(ania Slovenskej republiky|, azaz 
'mi, a szlovák nemzet' = 'mi, a Szlovák Köztársaság polgárai'), ezen 
belül lehetnek nemzetségi kisebbségek (|národnostné mens(iny|), ill. 
etnikai csoportok (|etnické s(kupiny|), vö.
<www.government.gov.sk/vlada/ustava/sk_vlada_ustava_preambula.shtml>.
Értelmezzük csak ebben a kontextusban azt, hogy nemzeti nyelv
(|národny' jazyk|)...

  And now for something completely different*...

  (* Még mielőtt vád érne, a fenti egy idézet, aminek csak angolul van 
értelme.)

> {Ez még az előző hozzászólásomból maradt ki} Pl. a liberal szó helyett
> eszébe nem jutna a szó szinonimái [...] egyikét úgy alkalmazni, mint mi a
> szabadelvű szót. Nem érzi a 'liberal'-t "idegen" szónak, mint pl. én a
> 'liberális'-t. 
  Én sem érzem idegen szónak a |liberális|-t, és csak igen ritkán 
tartom felcserélhetőnek a |szabadelvű|-vel.  Megerősít ebben az új 
értelmező kéziszótár:

*szabadelvű* [3] I. mn 1. _Pol_ _Tört_ A feudális, klerikális 
megkötöttségeket elvető. _Szabadelvű párt._ 2. _rég_ Előítéletektől 
mentes. II. fn _Pol_ _Tört_ Szabadelvű személy v. ilyen párt tagja.

*liberális* [1] I. mn 1. _Pol_ A liberalizmust valló, követő. 2. _gyak. 
pejor_ Túlságosan engedékeny. _Liberális vezetés, szülők._ II. fn _Pol_ 
Vmely liberális mozgalom v. párt tagja. [lat]

*liberalizmus* [2] fn 1. _Tört_ _Pol_ A politikai szabadságjogokért és 
védelmükért küzdő, a 18. sz.-ban kialakult politikai mozgalom és eszme. 
2. _Közg_ A gazdaságban a szabad versenyt valló irányzat. 3. _pejor_ 
Kárt okozó túlzott engedékenység. [nk:ang]

  Nem hiszem, hogy pl. Magyarországon lenne mérvadó párt, amely ne 
vetné el a feudális megkötöttségeket, így még a konzervatívok is 
szabadelvűek az 1. definíció szerint.  A 2. definíció szerint pedig a 
szabad verseny bigott híve sem biztos, hogy mentes az előítélettől, 
tehát alkalmasint nem szabadelvű.

> Egyébként örömmel olvasnám a verseidet. Lenne-e erre lehetőség?
  Bizonyos okok miatt erre a kérdésre egy kétsorosommal válaszolhatok 
(amely eredetileg nem ezért íródott, de ide is jó):

Kérdeztél és én felelek:
Soha és láthatatlanul.

---

Kódlapmizéria miatt nem minden kliensen jelennek meg ékezethelyesen a 
szlovák betűk, így az RFC-1345 stílusában,  repülő ékezettel kódolom a 
magyartól eltérű betűket: |c(| = |c| hacsekkel, |s(| = |s| hacsekkel, 
|y'| = |y| éles ékezettel.

Kedves Lezo!

HIX NYELV #982, >:

> Faj (fajta). Biologiai fogalom: egy ostol való szarmazottak (azonos
> vervonal). 

  A |faj| állattani definíciójának fő motívuma az, hogy az azonos fajba 
tartozók egymással szaporodóképes utódot képesek létrehozni.  A |fajta| 
ettől más: az ember által kialakított csoport a fajon belül.
  Ezzel szemben merőben más az, amire te gondolhatsz, és amit ma már 
csak megmerevedett konstrukciókban használunk, mint pl. a magyar 
alkotmányban: "70/A. § (1) A Magyar Köztársaság biztosítja a területén 
tartózkodó minden személy számára az emberi, illetve az állampolgári 
jogokat, bármely megkülönböztetés, nevezetesen faj, szín, nem, nyelv, 
vallás, politikai vagy más vélemény, nemzeti vagy társadalmi származás, 
vagyoni, születési vagy egyéb helyzet szerinti különbségtétel nélkül."
  Ennek mai szóhasználattal az embertani rassz felelhet meg, melynek 
egyik definíciója "az emberek olyan csoportja, amely biológiailag 
örökölt testi jellemzők (pl. bőrszín) alapján különítenek el az 
antropológusok".  Ebben megmutatkozik az a jelenleg széleskörben 
elfogadott álláspont, hogy az embertani rassz nem biológiai--taxonómiai 
kategória, hanem társadalmi alkotás.  (És egyáltalán nem monofiletikus, 
azaz közös ősre visszavezethető csoport, hanem sokkal inkább a korábbi 
földrajzi adaptáció előzménye: a környezet szelekcis nyomása eltérő 
eredetű csoportok esetén is ugyanazon allélek populáción belüli 
felszaporodásához vezethet.)


> Nemzet. Spiritualizalt fogalom: onallo azonossagtudattal rendelkezo nep. 

  Abban viszont a szakirodalom teljes egyetértéssel van, hogy a 
|nemzet| jelenleg _két_ fogalmat fejez ki: az egyik a |kultúrnemzet|, 
ami megfelelhet a fenti definíciónak, a másik az |államnemzet|, amely 
az állampolgárok összességét takarja.  Egyébként több népcsoport is 
rendelkezhet közös azonosságtudattal (pl. spanyol), és egy "nép" is 
rendelkezhet többel (pl. oszét = digor + iron); sőt e kettő egyszerre 
is jelen lehet (pl. a németeknél).  A kultúrnemzet elhatárolása az 
etnikai csoporttól (etnikumtól) nem mindig lehetséges objektív alapon.


> Nep. Etnikai fogalom: fajok vegyulete (beolvadas - peldaul a kunok,
> asszimilacio). 

  A |nép| általában, ha egyáltalán használják, a |nemzet| 
komplementere: a kultúrnemzet, ha a nemzet aktuálisan alatt 
államnemzetet értünk, és viszont.  A tradícionális olvasat viszont ("a 
nép, az istenadta nép") a legnépesebb, legkisebb érdekérvényesítő 
képeséggel rendelkező társadalmi rétegeket jelöli.  Persze ez is 
komplementer a |nemzet| tradícionális olvasatával (amely "[f]eudális 
országban a nemesi kiváltságokkal bírók összessége" -- ÉKsz.2).

Kedves Tamas!

Koszonom reszletes valaszodat. Szoval a megoldas az egyes nemzeti
kisebbsegek minel tagabb kulturalis es nyelvhasznalati autonomiaja lett
volna. Ebben egyetertunk. A teruleti autonomia nehezebb kerdes, az ugyanis
magaban hordozza a jogkorlatozas lehetoseget, mintha nincs autonomia. (A
problema egyebkent nemcsak a 19. szazadra vonatkozik, hanem napjainkra is.)
Tehat peldaul a ruszin autonom teruleten elo magyar mikor es hogyan
hasznalhatja az anyanyelvet. Nyilvanvalo, hogy az olyan teruleteken, ahol az
egyik falu ilyen, a masik pedig olyan nyelvu, a teruleti autonomia
megoldhatatlan. Tovabbi kerdes az osszekoto nyelv kerdese. A latinnak
ketsegtelenul megvolt az az elonye, hogy mindenkinek tanult nyelve volt.
Eselyegyenloseg :-) A nemzetkozi osszekoto nyelvek hiveit is ez a gondolat
vezette. A jelenlegi megoldas mukodni latszik, de az EU-ban mar
problematikus a huszonegynehany nyelvre valo forditas. A mult szazadban ez
vegkepp lehetetelen lett volna. Vegulis ez oda vezetett volna, hogy aki egy
bizonyos szint felett akart volna ervenyesulnie, annak megiscsak meg kellett
volna tanulnia magyarul. Aki pedig nem tanult volna meg, mindenkeppen
hatranyba kerult volna. Ez persze most is igy van, legfeljebb mas szinten.
Aki nem tud angolul, a tudomanyos eletben nem fog ervenyesulni. Nem akarok
vitatkozni, csupan nehany gondolat merult fel bennem...

Kedves Attila!

Sajnos, a faj szo ketfele ertelemben hasznaltatik. Biologiai ertelemben
termeszetesen az emberiseg egyetlen faj, de hasznaljak a "rassz"
megjelolesere is. Amikor korabban "fajuldozo del-afrikai rezsimrol"
beszeltek, nyilvanvaloan arrol volt szo, hogy ez a rezsim uldoz egy bizonyos
rasszt. Amikor a faji megkulonboztetes ellen harcolunk, akkor is az egyes
emberek szarmazas szerinti megkulonboztetese ellen harcolunk. De ez a kerdes
sem egyszeru, ugyanis egy embercsoportok kulonbozo kulturalis kozegben
szocializalodnak, ahol a kulonbozo kulturalis csoportok gyakran
megkulonbozteto testi jegyeket viselnek (lasd peldaul a kinaiakat), es a
kulturalis csoportok kozotti ellentetek nem oldhatok fel egyszeruen azzal,
hogy kuzdunk a megkulonboztetes ellen. Amikor nehany evtizeddel ezelott egy
torok vendegmunkas megolte a hutlen szeretojet, az egesz nemet tarsadalom
felhordult egy ilyen sohanemhallott buncselekmeny hallatan, amely a torok
kulturaban egyaltalan nem rendkivuli. Probalkoznunk kell a fogalmak pontos
meghatarozasaval, de azzal, hogy verbalisan kiterunk a kerdes elol, nem
jutunk elore.

Ferenc

angol

Kedves Tamás!

>> Melyik nyelv az anyanyelved?
>  Mi az anyanyelv?  Az én anyanyelvem az aktuális definíciók
függvényében változik:  mindkettot annak tartom hát, és egyiket sem.
Fair enough. :) Akkor - engedelmeddel - pontosítok:
  _A saját szubjektív véleményem szerint az anyanyelv az a nyelv,
amelyet az ember az édesanyjától először tanul meg._ Objektíven
viszont az anyanyelve(i)d az életedben először megtanult olyan nyelv(ek),
amely(ek)en tökéletesen ki tudod magadat fejezni és/vagy
amellyel/amelyekkel (önszántadból) azonosulsz. Nos?
  Érdeklődtem egy kicsit és az alábbi véleményekkel/tényekkel gaz-
dagodtam. Gondoltam, megosztom őket a nagyérdeművel. Bár "a mezei
angol ajkúak és jómagam nem érezzük a két szót rokon értelműnek,
azok jelentéshalmazainak a metszete nem "teljesen" :)) üres. Az egyik
hozzászóló szerint pedig a Webster's Dictionary a 'burr' szó heted-
rendű jelentéseként a 'halo'-t adja meg. (A Webster's Online viszont
csak öt különböző jelentést ad meg. Sajnos minden szótárom, lexi-
konom, stb. innen sokezer kilométerre, Floridában van, csak a világ-
hálóra tudok támaszkodni egy ideig.) Mindazonáltal  nem mondhat-
juk, hogy a két szó egymás szinonimája. Az oxfordi úriember idézte
sorokból pedig egyenesen azt látjuk, hogy az általuk megnevezett
fogalmak -- még ha "infinitezimálisan":) is, de --már másfél évszázad-
dal ezelőtt különböztek még "abban" az értelemben is.
> ==============================================
 I am just an English speaker and for what it's worth no they are
not synonyms nor are they related in anyway that I can gather.
Anyone else care to take a stab? (Stockholm)
> ==============================================
 I don't see them being related in any way. (Sollentuna, Svédország)
> ==============================================
 I found this interesting. It does not seem to be a "direct" synonym
in English, however, found this (note the Portuguese):
 Non-English Usage: "Halo" is also a word in the following languages
with English translations in parentheses. Czech (hello), Esperanto
(hall), French (areaway, halation, halo), German (halo), Papiamen
(hello), Portuguese (aureole, *burr, circle, corona, halation, halo,
nimbus), Romanian (halation, halo), Serbo-Croatian (halo, hello),
Spanish (halation, halo, licence, permit), Swedish (halo). (USA)
> ===============================================
According to my Webster's: burr 7. A halo around the moon or a star.
(Svédország)
> ===============================================
> Is 'burr' a synonym of 'halo'? *If it is a synonym, is it an exact one?
No and no.  As your dictionary confirms,
Halo denotes primarily a ring of light, such as
in early paintings surrounds the head of a holy person;
Burr is a small protruding edge, as of a piece of
metal after it has been cut with a saw. (Ottawa)
> ===============================================
> Is 'burr' a synonym of 'halo'? *If it is a synonym, is it an exact
> one? Thanks!
Well, "burr" (or "bur") has been used to mean a circle, a ring and a
washer, and in particular to indicate a circle of light round the moon,
in which sense it is also written "brough". And since "halo" is also
used for a circle of light, you could say that the two are synonyms at
least in that sense. In other senses, "burr" has meanings that "halo"
doesn't convey and vice versa.
But one of the cites from OED is "1851 Nichol Archit. Heav. 128
The halo itself gradually sinking into a bur, or an atmosphere around
a star. " which suggests that at least one astronomer in the past
thought a halo and a bur were slightly different even in the astronomical
sense. (Oxford, EK)
> ===============================================
That is an interesting addition to my own knowledge :-) The five
meanings given by Wikipedia: a seed, regional accent, surname, a
Norse god (honestly, I'm not sure about that one) and a raised
edge in metalworking were the only ones I could have recalled. (EK)
> ================================================
> An acquaintance of mine has translated the poem into my native
>language. I have tried to roughly re-translate that translation for you.
> My questions are:
> 1) do you agree with this interpretation of the poem?
> 2) do you think that in this poem 'burr' (*not 'burr of light') is a 
> synonym
of 'halo'?

> David Alvaz - Bequest
>
> The black-clad stars above the hospital
> are also old fashioned: let it remain unsaid what is of the sons'.
> All this that has been, has been "a bad day", a wailing,
> nocturnal ambulance. All this in her favorite, worn out cape.
>
> It was politeness that we travelled in,
> kin to empathy. Dark sky, spell out upon yourself,
> the old habit is torn, may love come from
> the fading murmur of dying, from the star,
> the halo of which is
>                    cherished terry  threadbare stole
>
> Thank you in advance, John!

  I see from the web that David Aivaz started writing poetry when he was
70 years old.  Who knows what lies in store for each of us?
  A beautiful poem.  I like the re-translation too, but it shows the
difficulty of translating poetry, even between closely-related
languages.
  "A son's" seems to be interpreted as a possessive; I think it is just
a contraction of "a son is".
  I get a stronger sense from the original than from the new version
that the poet's mother has died.  The sequence bad day - wailing -
night seems to say that.  I think the "feeling" that they didn't deal
in was grief, and love (as he says a little farther on), rather than
the more general "empathy".  "Kin to feeling" is bitter, at his
inability and hers.  His mother never spoke of her emotions.
  The "old habit" that is broken (opened?) is the "fond worn gown"
and, of course, his mother's life, but is also the habit of reticence that
wouldn't let her let him, complaisant son, admit she was dying -- the
dark sky will finally interpret the numb waiting to be what it really
was, what he couldn't admit while she was alive, his love for her.
  In this context, the "burr of light" is an oblique way of referring to
the blur that tears have made of the star's light, which the sky also
interprets.  "Burr", meaning something like halo, is quite an unusual
word.
  "Fond" makes me think of the reconciliation of dying Lear with his
daughter.  Two of the last four words are homely ones, perhaps with
childhood associations; the other two maybe with the present, with her
death.  "Stole" is a garment (connected with "nap", as your version
shows), but also evokes his feeling that something has been taken
away, or has secretly escaped.  "Cherished terry threadbare stole",
but also "sleep - love - worn out - stolen away".  Broken murmurs.
  Well done.
  John will no doubt be along with more and better soon.
(Ha és amikor John közli velem az ő gondolatait, továbbítom neked.

A http://www.websters-online-dictionary.org/definition/burr szerint

'burr' a magyarban a következő jelentésekkel bírhat (zárójelben az
egyes magyar szavak egyéb angol nyelvű szinonimái vannak feltüntetve).
Mondhatom, érdekes szót választottál ki a 'halo' állítólagos "szinonimá-
jául, Tamás! :)

berregés (buzz, droning), bogáncs (bur, thistle), bojtorján (bur,
burdock), egyenetlen él, érdes él, fogfúró (bur), fúr (bore, drill,
to bad-mouth, to bore, to bur, to burr, to drill, to hole), fagydaganat
(bur, chilblain, cracked heel, mule), fülnyílás (bur), *holdudvar (bur,
*halo, paraselene), *fényudvar (aureole, bur, corona, halation, *halo,
irradiation), köszörűnek való kő (bur), diófa-erezet (bur), öntvény-
varrat, fülkagyló (auricle, bur, Concha, earflap, earlap, external ear,
outer ear), négyélű simítókés (burr cutter), zörej (sputter, thrill), tüske
(barb, beard, bristle, bur, dolly, prick, pricker, prickle, spike, spine, 
thorn),
szálkás él, sorja (barb, fin), ropogtatott r hang, forgács (bur, chippings,
Flinders, paring, raspings, shavings, shiver, shivers, sliver, Spall, 
trimmings),
nehezen lerázható személy (bur), zörgés (clack, clatter, clattering, rattle,
rustle, rustling), marófúró (bur, cherry, countersink, milling cutter), 
malom-
kőnek való kő (bur), lyukvágó (bur, hollow punch), lyuktágító (bur,
reamer), koldustetű :))) (bur), kaparókés (burr cutter, drawing-knife, 
palette
knife, scraper knife), rózsa agancs tövén (bur).

Balázs

Íme John verselemzése és válasza a 'burr' = 'halo' ? kérdésre.
angol szöveg következik
I don't think this poem lends itself to a single interpretation. By using
simple words, the poet allows several layers of interpretation and
allows for ambiguity. And it's quite legitimate for a poet to phrase a
line so that the reader may see more than one interpretation. I see that
CDB takes from it the feeling that the poet's mother has died. I see
nothing in the poem to suggest that, but I agree it is a respectable and
justifiable interpretation. For me the problems start with "of the old
school too." "too" clearly means "as well as" but as well as *what*
here? I don't see anything  on-line to identify the poet's native culture
- he's cited as publishing in Belgium, Ireland and the USA. "Old
school" for us Brits is something more than "old fashioned" - the
term suggests a sense of propriety drawn from an earlier period. It's
"old school" to stand still as a mark of respect when a funeral cortege
 passes by, even if (especially if) the deceased is a stranger. But in
the criminal world, "old school" also has its place - the "honour
among thieves" malarkey, the "never grass to a copper" style. So the
stars have a kind of dignity shared with (?who ?what). "A son's not
to be told" = "A son is not to be told (informed)" or = "A son is not
to be counted" or = "A son is not to be let in on the secret." Or the
stars , in some way, *belong* to the son and cannot be counted.
"All in her fond worn gown". Who's in the gown? The mother? A wife?
A daughter? A friend? Or "night", metaphorically, from the previous
sentence? "an ambulance for wailing, night" are the twin components
of the bad day. The comma prevents night from relating to the ambul-
ance. In the second verse "dealt in ... complaisance" means this was
the way we related to each other. We were considerate, we were po-
lite; complaisance is a relation of genuine feeling - liking, love - but it
isn't the same. The last few lines are difficult. Perhaps the pathetic
fallacy - that the night sky will make it clear the true relationship was
indeed love (The "old habit" of not caring too much for each other is
broken - or at least the habit of saying so). "burr of light" seems to me
to mean the halo of light round the star. The last four words? Utterly
ambiguous. "nap" is cloth or sleep (and many other meanings but I think
the poet means one, or both, of these). "fond" is affectionate or foolish
(or both). "stole" is a garment or a poetic usage for "stolen". "worn" is
how clothing is carried on the body, a term for "tired" and a term for
"impaired by usage". So maybe the ring of light around the star is some-
thing that seems attractive to the black cloth of the sky and is worn like
a garment - a stole. But to return to the simplest question - yes, imho,
burr is a synonym for halo here.

> Faj (fajta). Biologiai fogalom: egy ostol való szarmazottak (azonos 
> vervonal).

  Bocsi, Lezo, de a ma található földi élőlények 99%-át egy ősre lehet visszave
zetni, ha elég régre megyünk vissza az időben. Úgy hatvanmillió évvel ezelőtt a
z összes mai emlős ősei ugyanazok a cickányféle állatkák voltak. Avagy másképpe
n nézve Tóth Jancsika, Tóth Zsuzsika és Tóth Gabika külön fajt alkotnak, mert k
özös őstől származnak, kettőtől is: id. Tóth Jánostól és Tóth Jánosnétól. :)

Termeszetesen nem terhettem ki rengeteg finomságra. 
Az adott fajt mindig relative kell erteni: meg kell allapodni abban, 
hogy melyik egyedtol, melyik "torzstol" szamitjuk.


> Nep. Etnikai fogalom: fajok vegyulete (beolvadas - peldaul a kunok, 
> asszimilacio).

  Félek, hogy ez nem fog működni, ugyanis a ma létező népeket egyetlen faj alko
tja, a Homo sapiens sapiens. A faj szónak ugyanis megvan a biológiai jelentése,
 amit nem szerencsés megváltoztatni. Már megtették, de olyankor mindig az diktá
lta a fajok közötti választóvonalat, hogy "nekem tetszik, A faj -- nekem nem te
tszik, B faj".

Erre sem terhettem ki.
Nyilvanvalo, hogy az ember onmagaban egy fajhoz tartozik. 
Ezen belul vannak fajtak.
De a kozvelemenyben "fajelmelet" letezik, s nem fajtaelmelet. 
A fajtakat is tovabb lehet bontani alfajtakra stb. - fuggoen attol, hogy
melyik o"sto"l kezdjuk, s melyik egyedig (nemzetsegig, csaladig, egyenig) megyu
nk.
Konkret esetben ezt elore szoktak leszogezni.
Az megint mas kerdes - ne keverjuk ide - hogy mikor es hanyan eltek vissza
a faj (fajta) fogalommal. 
Legalabb annyian, ahanyan a nemzet fogalmaval.

"Muszaj" sarkosan fogalmazni, hogy a lenyeget mindenki megertse. 

Egyebkent a kerdesnek nagy irodalma van, csak egy toredeket tanulmanyoztam kora
bban,
s annak eszenciajat irtam le.

Lezo