On Thu, 2002-11-21 at 13:13, tokos.arpad--ing.nn.hu wrote:
> gradiens szet nem szedi. Igy nehany dolog igazolhato lenne. Tenyleg, tudja
> valaki, hol is van pontosan a hozzank legkozelebb levo fekete lyuk?

Erre nem jott valasz, ugy latszik senki sem utotte be egy keresobe a
"closest black hole"-t :-o

Closest Black Hole to Earth Discovered
[snip]
14 January 2000
[snip]
The black hole, which is associated with a visible star called V 4641,
is being called a micro-quasar because it exhibited - for a few days in
September - the brilliant behavior associated with quasars.
[snip]
Only three other black holes have earned the micro-quasar distinction,
but this is the closest one ever seen. It lies just 1,600 light-years
from Earth on the way to the center of the Milky Way in the direction of
the constellation Sagittarius.
http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/v4641_microquasar_000114.html

Udv, Sandor

Zoli,
szerintem ha a tomege itt van, akkor a f.ly az nem a vilagegyetemen,
max. annak megfigyelheto reszen van kivul.
Ez a tomeg okozza hogy feny.sebbel zuhan a ter a f.ly-nal, igy a
(megfigyelheto) VE hataran az ugyanilyen tagulast miert nem a kivul levo
tomegek okozzak? Hivatalosan a nagydurranas, meg valmilyen uj
elmeletek (kvintesszencia, otodik elem? branes, stb.) amik  a gyorsulva
tagulast magyarazzak. Szoval nem tudom, lehet-e parhuzamot vonni a f.ly
es a VE hatarai kozott.

>>>Par eve olvastam, hogy megfigyeltek olyan, erosen lyuk-gyanus
objektumot, melynel idonkent heves anyag-kitorest is latni,
de az eset magyarazatarol meg nem hallottam.<<<

Az elektromosan toltott reszecskeket szoktak ezek valahogy kiloni, jet
formajaban, amin latszik a magneses ter nyoma. De ezt folyamatosan.
udv, Sanyi

Sziasztok!
Egely megint cafolatlan maradt az MTV2-n egy oran keresztul, regi
egyetemi tanara is kiallt a 150%-os hatasfoku kutyu mellett, ami
egyelore csak hot termel pluszban, elektromosan 100% alatt van, de
nemsokara felette lesz es akkor visszacsatoljak, es a hot tisztan ki
lehet majd venni. :(
KOzben a konyvet reklamozta tobbszor is, bar biztos igy is jol fogy.
udv, Sanyi

> Felado :  [Hungary] irta:
>Ugy latom, vegulis az erveket elfogadtad. Ez az utolso erved mar 
>megegyezik az en velemenyemmel.

En nem igy emlekszem vissza. Sohasem kedveltem az ellentmondasokat.
Ezzel az ervemmel arra utaltam, hogy az ellentmondasok 
kikuszobolese nagyon elhuzodo folyamat lehet. Vegig kell jarni.
Evtizedekig, sot tovabb is eltarthat ez. Es kozben azert er valamit
a tudomanyunk. Tovabbra is idegenkedem az ellentmondasok 
_nem ilyes_, hanem hamar es mindenaron valo kikuszobolesetol, 
lasd: ellentmondasmentes rendszer is lehet hibas, stb.

>> Ha tapasztalok valamit es ekozben tudom, hogy nem almodom, nem
>> hallucinalok, nem tevesztenek meg "csalodasok", akkor az az 
>> egyen szamara nagyon is meggyozo. 
>a) Ugy erzed, hogy nem almodol, de nincs ennek empirikus 
>igazolasa, akkor nem szamit, hogy ugy erzed....masok szamara nem
>igazolo, de valojaban magad szamara sem lehet az.
Alombol fel szokas ebredni [eleg nagy baj, ha nem :-)] es ezt
eszre szokta venni az ember.

>Ha a valosagossag tudata nem csupan erzes, hanem empirikus, 
>akkor olyan osszefuggeseken alapul, ami masokkal is megoszthato.
>.magad szamara igazolo ereju a tapasztalatod es masok szamara is.
Ezt nem latom ilyen egyszerunek. A "parajelensegek" jo resze egy 
ritka egyeni elmeny. Nem lehet bizonyitani. A tudomany nem fogad
el tanuvallomasokat megoly megbizhatonak tuno embertol sem.
Ugyanakkor nagyon konnyu rafogni az elmenyre, hogy "hallucinaltal".
Ha elmondanam egy ilyes "elmenyemet", amikor "rajtakaptam a hanyag,
kovetkezetlen vilagot", nevetsegesse tennem csak magam, mindenki
orditana, hogy hulye vagyok, vizionaltam, hallucinaltam, stb.
Szamomra pedig tokeletesen meggyozo volt. De ha meg keznel is van
egy fenykepezogep, videokamera, akkor is hamisitasra gondol
mindenki. Ha tucatnyi szemtanu is van a jelensegre, azok 
tanuvallomasat sem veszik komolyan. 

>>A VE antropiaja mindossze annyit jelent, hogy nagyon sok 
>>tulajdonsaga nagyon pontosan az elet lehetosegfelteteleire 
>>iranyulnak. Slussz. Eddig tudomany.
>Ha tenyleg csak ennyi, akkor egyet ertunk. 
>Ha nem kovetkeztetsz ebbol semmire.
De kovetkeztetek. Teny, hogy _eddig_ tudomany, de nem csak tudomany
van a vilagon. A tovabbi kovetkezteteseknek van helye, mas kerdes,
hogy az mar nem tudomany, es nem lehet megkovetelni a tudomanyos 
modszereket.

>egy csomo dolog jobban kituntetett, mint az elet, ha a kitunte
>tettseget ugy ertjuk, hogy mennyire erzekeny a kezdeti 
>parameterekre. peldaul az, hogy en most ide egy "G" betut irtam, 
>az feltetelezi az eletet, az intelligenciat, engem, es egy dontest
>is, tehat sokkal erzekenyebb a kezdeti parameterekre, mint az elet.
Sajnalom a sorlimitet erre valaszolni, csak jelzem, hogy 
nevetsegesnek tartom a "G" betudet a VE fizikai alapallandoival
osszefuggesbe hozni. Azzal, hogy a VE a Te "G" betudre hangolt.
G betubol van sokmilliard es nem sokban kulonbozik a C-tol.

>nem igaz, hogy a vilagegyetem az eletre es csak az eletre 
>hangolt, hanem minden olyan dologrol elmondhato ez, ami erzekeny
>jelenseg. de ez meg tautologia

Mas "erzekeny jelensegeknek", akar csak a betudnek nincs semmi
jelentosege. Ketsegtelen, hogy sok mas VE parameterek eseten sze'l
sem lenne [ha bolygok sem lennenek pl.] de minden tovabbi 
reszletezes nelkul vicces lenne azt allitani, hogy a VE a szelre
hangolt.

>egyetertunk a valoszinusegen, tehat a Kovary tetelnek alkalmazha
>tonak kellene lennie. az, hogy a peldamban minek a valoszinuseget 
>tekintjuk, azt -amennyiben a Kovary tetel nem tesz kikoteseket 
>(marpedig nem tesz)- jogom van nekem megmondani, mivel en 
>fogalmazom meg a peldat.

Azt fogalmazol, amit akarsz, csak a kovetkezteteseid legyenek 
matematikailag helyesek. De nem azok. Persze a valoszinusegeket 
jol szamolod, de nem arra vonatkoznak, ami lenyeges.
Abszolut nem erdekes, hogy 2002 egymast koveto feketenek 
ugyanakkora a valoszinusege a ruletten, mint tetszoleges 2002 
elore megadott szinekbol osszevissza allo szinmintanak.
Az az erdekes, hogy ha megvizsgalsz 10^sokadikon 2002 porgetesbol
allo valodi veletlen szinmintat, akkor hany% olyant talalsz benne, 
amelyik tiszta fekete?

>>Akkor feladom. Nincs Gauss gorbe, nincsenek eloszlasok, 
>>mindennek azonos a valoszinusege. 
>ilyet nem mondtam, es nemis kovetkezik abbol, amit mondtam, nem
>is feltetelezi az, amit mondtam. van Gauss gorbe, vannak 
>eloszlasok. csak eppen en nem ezekrol akarok beszelni, mert a 
>peldamban egy esemenynek a valoszinusegerol beszelek, ...
>hogy jon ide a Gauss gorbe.

Eppen azert bizonyitottad be hogy 2002 fekete a ruletten nem
kulonlegesen ritka, mert "elfeledkeztel" a Gauss gorberol.
Ha nem teszed, es vizsgalsz egy nagy, mondjuk 10^20 ruletteredmeny
sorozatot, akkor rogton latszik, hogy mennyire borzasztoan ritka
a 2002 fekete sorozat. 1/2^2002 Es abszalajte nem erdekes, hogy 
barmilyan konkretan elore megadott 2002 hossszu sorozat is 
ugyanemmyire ritka. Ettol meg a 2002 fekete csodalkozasra okot 
adoan valoszinutlen esemeny marad. Lottonal ugyanigy.

>>Materialista kiindulasbol jutunk el az idealizmushoz,
>>hogy teremtok leszunk, teremtettek lehetunk. Es ez 
>>onellentmondas.
>bizonyos fokig onellentmondas az lenne, ha a materialista 
>vilagkepbol deduktvan kovetkezne az, hogy teremtettek vagyunk.
Az nem bizonyos fokig lenne katasztrofa a materialistak szamara.

>de tulajdonkeppen ez sem ellentmondas, hiszen a vilagunk ettol 
>meg lehet egy tokeletesen anyagi vilag, ami metaszinten termetve
>van.

Es ez Neked nincs ellentmondasban a materializmussal?????? 

>hogy mi teremteni tudunk eletet es intelligenciat, ez egyaltalan
>nem ellentmondas. azert nem, mert ez csak analogiasan es csak 
>alehetoseget veti fel annak, hogy mi is teremtve vagyunk. 

De a teremtmenyeink, bar nem bizonyosodhatnak meg felole, 
egyaltalan nem csak lehetoseg szerint teremtettek, hanem tutira.

>amikor mi eletet vagy intelligenciat teremtunk, akkor csupan 
>atalakitjuk az anyagot elobol elettenne tudattalanbol tudatossa,
>azaz azt csinaljuk, amit az evoluciorol feltetelezunk, es nem a
>semmibol valamit formalunk meg. 

Hat nem egeszen. Corcoran vilaga materialisan nem is letezik. 
Az egesz vilag csak egy informaciotomeg, bitek egy wincseszteren,
tok lenyegtelen, hogy van egy kicsi, lada meretu hardver is 
hozza. Egy egesz vilaghoz. Ez a hardver nem is resze a vilaganak.
Amit lenyei vilagukban tapasztalnak, megelnek az puszta info.
Az a temerdek anyag, amit Corcoran teremtmenye megtapasztalnak 
nem is letezik. Ha minket is egy Corcoran teremtett, akkor a
szamunkra kezzelfoghato anyag sincs valosagosan. Igy mit sem er, 
hogy szerinted "csupan atalakitjuk az anyagot", ami ugye jo 
esellyel nincs is. Szamunkra sincs.

> Felado :  [Hungary] irta:
>A logika erre azt mondja, hogy a vilagunk lehet letrehozott, 
>de nem fogjuk tudni kideriteni ezert nem erdemes vele foglalkozni.

Hat akkor az igy gondolkodok lustalkodjanak es ne foglalkozzanak
a lehetosegekkel, valoszinusegekkel. Nem csak a vilagnezeti 
temakra vonatkozhat ez. A kutato tudosok is -fokent a veleje-
allandoan eleresztik fantazaiajukat. Gondolkodasukat nem kis
reszben olyan temak fele iranyitjak, amelyekre meg az unokaiknak 
sem lesz eselyuk, hogy tudomanyosan igazolhassak.
Udv, Peter.

Lehet, hogy ketszer jelenik meg, akkor bocs,
de valami hiba van a rendszerben.

Barna Janos irta:
>>Termeszetesen a megszerzett tudas genetikailag nem oroklodik - legalabbis 
>>meg nem bizonyitott - , de az egyre tobb tudas megszerzesenek _kepessege_ 
>>mar oroklodhet. 
> 
>Igen, oroklodhet. De ha nincs valami kivalasztodas ami alapjan 
>hatekonyabban szaporodik az okosabb ember akkor nem nagyon fog elterjedni a 
>tulajdonsag. Szerintem az emberek eseteben nincs ilyen kivalasztodas. Az 
>okosabb embereknek nincs tobb gyereke meg ilyesmik. 
Nagyon erdekes eset az emberi ertelem evolucioja, mert mar regen tullepett a bi
ologia 
szakaszon, amikor a szelekcio meg a genekre hatott. 
Valamikor 1-2 millio evvel ezelott tobb foemlos faj az agyasodas (ezzel az erte
lem) 
utjara lepett. Ez egy evoluciosan stabil strategiakent az extremitasig jutott, 
vagyis 
addig a maximalis meretig, amellyel meg eletben tudott maradni (pl. szules). 
Sok parhuzamosan fejlodo faj es alfaj kozott valodi biologiai evolucios verseng
es 
volt ekkor meg az "ertelmes leny niche" megszerzesere. Jol kovetheto a fosszili
akon 
az agymeret novekedese. Ugyanakkor sem a technikajuk, sem a kulturajuk nem 
fejlodott valami gyorsan, csak nagyjabol az agy novekedesi utemevel. 
Igy evszazezredeken keresztul csak pattintott koszerszamokig (csontot nem haszn
alt!), 
tuzhasznalatig (de nem tudta meggyujtani!) es ne'mi geometriai diszitesig jutot
t el. 
Negyvenezer evvel ezelott itt tartott az ember evolucioja, ez volt a neandertha
li. 
Ekkor tortent valami egy afrikai alfajunknal: kialakult a tagolt beszed (biolog
iai) 
kepessege. Ez kepesse tette az embert, hogy tarsaival bonyolult kommunikaciot 
folytasson, vagyis agyaikat mintegy osszekapcsoljak:-)) 
Ez aztan robbanasszeru valtozasokhoz vezetett, az emberi technologiak es kultur
ak 
tizezer ev alatt joval tobbet valtoztak, mint elotte egymillio evig. Csiszolt k
oeszkozok, 
csontszerszamok, halaszat, varras, festeszet, stb... 
Ezt az tette lehetove, hogy egy uj tipusu evolucios fejlodes jelent meg, a csop
ortszelekcio! 
Az egyes hordak versengtek ekkor egymassal, amelyek nem biologiailag kulonbozte
k 
(mivel ez lassan valtozik), hanem eltero kulturakat hordoztak: a nyelv, a szers
zamok 
keszitese, a kornyezet ismerete, stb... 
Mivel a genek termeszetes kivalasztodasahoz es elterjedesehez nagyon hasonloan 
viselkedtek ezek a "kulturak" R. Dawkins el is nevezte oket me'meknek. 
Tehat az elmult harmincezer evben mar nem az agyunk, hanem a memek evolucioja 
zajlik, egyre bonyolultabba valo rendszert hozva letre. 
A sikeres memek kiotlojuket vagy hasznalojukat elonyhoz, manapsag pl. anyagi 
haszonhoz juttatjak (pl. a Windows:-))), igy fennmaradnak, szaporodnak. 
Masok eltunnek, kihalnak. De mindez fuggetlen attol, hogy az okos embereknek 
mennyi gyereke szuletik. 
Gabor

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: biolpc09.unifr.ch)

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Utazas a Fekete Lyukba ( 19 sor )

Math:

>> A patologikus eredmenyek nagyreszt a koordinatak 
>> szerencsetlen valasztasa miatt jonnek ki. 

> en olyan elvre emlekszem, hogy a rel. elm lenyege, hogy minden 
> koordinatarendszer nemcsak, hogy jogos, es ok, de meg invarians 
> is. 

Jol emlekszel, es en is pont ide akarok kilyukadni. De ha mondjuk
klasszikus fizikaban, egyenletes mozgas leirasakor x teszem azt
(x+1/x)-t hasznalsz, akkor minden rendben addig amig x nagy. De 
amint x=1, mindenfele vegtelenek lepnek fel. Ennek semmi koze a
fizikahoz, hanem csupan a koordinatatranszformacio az oka. Erre 
mondom, hogy szerencsetlenul valasztott koordinata. 
Ugy igaz, hogy a fekete lyuk teret le lehet irni olyan koordinatak-
kal is, hogy elso pillanatra Schwartzschild sem ismerne ra. Azert 
ismerne ra, nemi szamolas utan, mert vannak invarians mennyisegek. 
Ezek nem lesznek vegtelenek a horizontnal (viszont vegtelenek az 
r=0 -ban, ami valodi szingularitas). 

Vagy gondolj polarkoordinatakra a foldgombon a sarkoknal, ott is 
bejonnek nullak/vegtelenek, pedig az egvilagon nem tortenik semmi,
csak ugy vettuk fel a koordinatakat. Mondhatjuk, hogy vegtelen 
gyorsan valtoznak a hosszusagi korok - de tudjuk hogy semmi baj, 
ennek nincs melyebb jelentese. A fekete lyuknal annak, amit t-vel
jelolunk, az messze kinn (nagyjabol) az ido, de a lyulhoz kozel
mar nincs nagyon sok koze hozza. 

udv
kota jozsef

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Fekete lyuk ( 7 sor )

Arpad,

> _Elvileg_ megoldhato lenne, hogy egy szondat korpalyara allitsunk
> egy fekete lyuk korul, "kenyelmes" tavolsagban, majd a  korpalya 
> sugarat fokozatosan csokkentsuk....

*Elvileg* sem problemamentes. Az esemenyhorizont kozleben *nincs*
stabil korpalya -- ha korpalyara allsz, akkor vagy bemesz vagy ki,
de a korpalya nem marad meg az esemenyhorozont 3-szorosan (vagy
valami hasonlo faktor) belul.

Jatsszunk tovabb az otlettel: ha az urhajos innen messzirol nem 
pontosan a lyuk fele indul, hanem van keruleti sebessege (impulzus-
mommentuma) akkor kvazi ellipszis palyara kerul. Ha olyan palyat 
akarunk valasztani, ami pont a horizonthoz egeszen kozel megy, 
akkor megint az derul ki, hogy ilyen nincs. Vagy a horizont ket-
szeresenel van a palya legkozelebbi pontja (ap-juk :), vagy beesik.
Kozbeeso eset nincs.

Hasonlo igaz a fenyre is. Az a fenysugar amelyik leginkabb surolja
a horizontot az is a horizont masfelszeresenel lenne erintoleges 
(pontos szamert nem kezeskedem). A feny a masfelszeres horizontra
*csavarodik fel*. Ha kozelebb megy akkor (magatol) mar nem is jon 
ki tobbet. Ha elszamoltam, Gyula remelem korrigal. 

udv
kota jozsef

Sziasztok!

Marcus irta:

> Endre irta:
> > Tudja valaki hogy hogy mukodnek a Kijev Kolcsuga tipusu orosz radarok?
> > Ezek latjak az amcsi lopakodokat.
> Nem tudom, hogyan mukodnek. Egy biztos: fizikai keptelenseg olyan
> vedobevonatot kesziteni, ami minden frekvencian jo nagy csillapitasu,
> tehat van eselyed meglatni. [stb.]

"Rosszabb" a helyzet. Mit talaltam.. A Nepszabadsagban a "Ukrajna tagadja a feg
yverszallitast Iraknak" cimu cikk (20020926) a kovetkezot irja:
 "A Kolcsuga anelkul jelzi elore a repulogepek mozgasat, hogy maga radarjelek k
ibocsatasaval lathatova valna az ellenfel szamara."
A teljes cikk:
http://www.nepszabadsag.hu/Default.asp?DocCollID=73418&DocID=70084#70084

Ez a boduletes baromsag nem lehet eliras, ilyet nem lehet felreerteni, nem egy 
"nem"-en mulik.

Szal akkor hogyan mukodik? Milyen radar az, ami nem kialt, hogy hallja a visszh
angot? Eleg szar az ilyen radar... :)

Endre

Sziasztok!

Kedves Csaba,

> >Felado :  [Finland]
> >Temakor: Fold sugara stb. ( 18 sor )
> >De ami ennel is eszveszejtobb, az az, hogy a Fold 23-fokos doleserol is
> >megalla pitotta, hogy huszon- vagy nenyvenvalahany (negyven?) EZER
> >evenkent jar korbe (Spektrum TV-n volt, nem is csak ezt merte, mar nem
> >emlekszem pontosan). Ez tortenelmi teny, de mar hogy budosbe csinalta,
> >tudja valaki?
>  Erre mar csak azert is nehez valaszolni, mert az elkovetkezo
> megallapitasok szerint a Fold tengelydolesszoge a naprendszer sikjahoz
> kepest volt mar tokeletes meroleges is, de volt mar sokkal tobb is a
> mostani dolesszog ertekenel. Ugyhogy a jelenlegi dolesszog beallasa ota
> nem is olyan biztos, hogy egy ciklus (periodus) lefutott, midon a Fold
> tengelydolesszoge egy kupot leirhatott volna.

Ez igy kerekperec el volt mondva, hogy a dolesszog egy a bugocsiga ingadozasaho
z hasonloan korbe-korbe jar. Es nem mint erdekesseg, hanem egy egyszeru, mellek
es megjegyzes volt, utana ment tovabb a tema.

>  Valoszinuleg, a foldpalyat ismerve, es a dolesszog iranyanak koltozeset
> megfigyelve, be lehet szorozni az idot, (ha nem is valami hajszalpontos
> ertek jon ki,) a megvalaszolatlan kerdes pedig csak marad, hogy komolyabb
> muszerek nelkul hogy lehetett hasonlo megallapitasokhoz jutni, oriasi
> eredmenyek, amit a kesobiekben muszerekkel es meresekkel csak
> megerositeni lehetett.

Maradjunk a tenyeknel: Nem csak pontatlanul, hanem _stimmelt_ az ertek. Csaba, 
szemmel nem lehet egy tobbtizezer(!) eves folyamatot meg csak eszrevenni sem, p
lane _pontosan_ lemerni.

Visszaterve tehat a problemamhoz.. :)

Udv: Endre

Sziasztok!
Zoli wrote:

> Mashol pedig fejtegetik, hogy a horizontot atlepve eleinte semmi
> rendkivuli nem volna tapasztalhato, a korulmenyek lehetnek viszonylag
> kimeletesek is, s csak kesobb jon a biztos veg, odabent,
> kozelebb a szingularitashoz. Igen am, de ez esetben kint nem
> lathatnank az anyag szetszakadasabol eredo sugarzast !

VAGY: az anyag lassulasanak kovetkezteben merjuk mi a megnyilvanulasat ekkor ma
r sugarzasnak? Csak egy otlet.

> Amikor a befogastol megsokszorozodott energiaval keringozo hullamok
> befele hullo anyaggal, porral talalkoznak, impulzusatadassal roncsoljak
> szet a behullo anyagot, ill. teritik el, esetleg ki is vetven
> maradvanyait a gorbult terbol. (?)

Jut eszembe, a gorbult ter tudtommal csak feltetelezes. Az, hogy a fenyt elhajl
itja, meg nem jelenti, hogy a teret is, tehat ez meg igazolasra var.


> Ha ez nem hulyeseg, ugy ezzel is, vagy reszben ezzel is
> magyarazhato volna a fekete lyukak korul eszlelheto
> rontgensugarzas (ami bentebb gamma lehetett), vagy esetleg
> csak olyan esetben, amikor a lyuk egy tarscsillag fenyet
> csapdazgatja.

Talaltunk mar feketelyukat es mertunk korulotte rontgen-sugarzast? Ugy tudtam, 
meg csak kozvetve, csillagelmozdulasokbol erzekeltuk. Lemaradtam valami nagy fe
lfedezesrol?! :)

Udv: Endre

Sziasztok!

Takacs Feri irta:

> Szinten megtalaljuk ebben a metrikaban a
> gravitacios sugarhoz tartozo esemenyhorizontot, amely eszlelhetetlenne teszi
> a szingularitast a kulso (kvazi vegtelen tavoli) szemlelo szamara.

De a gravitacioja ott van, tehat megsem eszlelhetetlen, raadasul a gravitacios 
mezo nem gorbul (ezert nyilvan a ter sem), tehat a feketelyuk vektorialisan nem
 pontszeru, tehat nem szingularitas. Ha gorbulne a grav. mezo, akkor az egyik t
omeg arnyekolna a masik grav. mezejet, a bolygo egyik oldala arnyekolna a masik
et, a kulseje arnyekolna a belsejet. Szoval ezt mar javitani kene. :)

Udv: Endre

Sziasztok csillagaszok,

Lenne egy kerdesem. Szeretnek a kislanyomnak egy tavcsot venni. Meglattam az Au
chan-ban egy 25x-55x nagyitasu tavcsovet. Ezzel a nagyitassal erdemes megvenni 
szerintetetek? Nyilvan ami igazan erdekes lehet, az a Hold es a kozelebbi bolyg
ok, Mars, Jupiter megtekintese. Erre alkalmas ezzel a nagyitassal? En ugy gondo
lom, hogy igen, de gondoltam azert megis megkerdezem, hogy ne vegyek potyara.

3300 Ft egyebkent, szerintem nincs is rossz arban, vagy nem?

Elore is koszonom, Endre

ui: A valaszt ezuttal kerem privatban is, koszi.