Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 511
Copyright (C) HIX
2000-09-07
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Gyermekek a Bibliaban (mind)  23 sor     (cikkei)
2 Re: Megismeres (mind)  384 sor     (cikkei)
3 Re: Erkolcs - Sanyi, (mind)  88 sor     (cikkei)

+ - Gyermekek a Bibliaban (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tommyca kigyujtott nehany helyet a Bibliabol, ahol gyermekek kerulnek
emlitesre. En is megtoldanam a listat nehany idezettel, amelyek jo kepet
adnak arrol, hogyan is viszonyul a Biblia a gyermekekhez:

     * 1 Sam. 15,2-3.7-8 "Igy szol a Seregek Ura [az Ur]: ... Most azert
       menj el es verd meg Amaleket, es pusztitsatok el mindenet; es ne
       kedvezz neki, hanem old meg mind a ferfit, mind az asszonyt; mind
       a gyermeket, mind a csecsemot; mind az okrot, mind a juhot; mind a
       tevet, mind a szamarat. ... Saul pedig megvere Amaleket ... a
       nepet pedig mind kardelre hanyata."
     * Hos. 14,1 "Meglakol Samaria, mert daczolt az o Istenevel. Fegyver
       altal hullanak el; csecsemoik foldhoz veretnek, es terhes
       asszonyaik kette vagatnak."
     * Zsolt. 137,9 "Aldott legyen, a ki megragadja es sziklahoz paskolja
       kisdedeidet!"
     * 3 Moz. 25,45-46 "Meg a zsellerek gyermekei kozul is, a kik nalatok
       tartozkodnak, azokbol is vasarolhattok ... es legyenek a ti
       tulajdonotok ... orokke dolgoztathattok veluk"

Hat ebbol tenyleg nem kene pedagogiat gyartani... bravo, keresztenyek!

Udv:
SziA
+ - Re: Megismeres (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Brendel Matyas
~~~~~~~~~~~~~~
 > Eloszor is felvilagositalak, hogy a pozitivista filozofia ma nem
 > tudomanytortenet.
A pozitivizmus (melynek harom vagy negy hullamat szokas elkuloniteni)
vastagon tortenelem. Megalkotoi es jeles kepviseloi - Isten
nyugosztalja oket! - mar reg a fold alatt pihennek. Akkor miert
nem tudomanytortenet?

 > Meg csak nem is elavult. leginkabb kiment a divatbol, mert a II. 
 > VH viszontagsagaiban ugymond "kihalt".

A tudomanyban (jelesul a fizikaban) egyszeruen tulhaladotta valt:

  "A pozitivizmus nemcsak azt a fizikus szamara magatol ertetodo
   kovetelmenyt irja elo, hogy az elmelet kovetkezteteseit kiserleti
   uton kell ellenorizni, hanem azt is megkoveteli, hogy az elmelet
   minden vonatkozasaban, minden reszleteben csak megfigyelheto
   mennyisegeket tartalmazhat.[...] A fizikusok hamar rajottek, hogy
   igenis szukseg van kozvetlenul nem erzekelheto, nem merheto
   gondolati konstrukciokra. [...] Igy a fizikaban a pozitivizmus mint
   huzoero lenyegeben kiesett. Hogyan is maradhatott volna benn,
   amikor pl. a szuperhurelmelet egyetlen eleme sem erzekelheto vagy
   merheto kozvetlenul." /SIMONYI KAROLY, A fizika, a filozofia es a
   tarsadalom viszonya az ezredfordulon Termeszet Vilaga, 130. evf. 6.
   sz. 1999.  junius, 242-244. o./

 > A pozitivizmust kritizaltak (Kuhn, Feyerabend) es finomitottak
 > (Quine), de soha senki nem cafolta meg vagy kritizalta meg
 > alapvetoen.

Egy filozofiai iranyzatot nem megcafolni kell (nem is tudom, hogy
lehet-e egyaltalan?), hanem atvenni ertekes gondolatait, elhagyni
azt, ami benne teves, vagy tulhaladott, illetve az orrara koppintani,
akkor, ha tul akarja lepni illetekessegi koret. A pozitivizmust
tobbek kozott Polanyi Mihaly is elesen biralta. Itt a Tudomany es
valosag c.  esszejebol (melyben a pozitivizmus metafizika-
ellenesseget, teves igazsag es valosagfelfogasat kritizalja) 
csak egy mondatot idezek illusztraciokent:

   "A tudomany antimetafizikus kritikaja azt a fazist jeloli, amikor
   egy teves igazsag- es valosagfelfogas ama tudomany ellen tamad,
   melybol maga is szarmazik.  Ha sikerulne leszamolnunk a tudomanyos
   megismeres ezen teves eszmenyeivel, ez peldakeppen szolgalna egesz
   vilaglatasunk szamara, s a tudomany presztizsevel megtamogatva
   hozzasegithetne a szcientizmussal valo teljeskoru leszamolashoz."

 > Hasonloan van az empirizmussal, Quine maga is irja, hogy empirista.

Semmi bajom az empirizmussal, amig nem teveszti szem elol azt, hogy a
valosagnak csupan egy aspektusat ragadja meg, s igy a valosagnak csak
toredekes megismereset teszi lehetove.

 > A pozitivizmus ota nincs is egyetlen egyseges filozofiai iranyzat.
 > Csupan az igaz, hogy a pozitivizmus ma nem divat, de az nam igaz,
 > hogy barminek sikerult volna felvaltania.

Hogyne lenne. Csak kapasbol: Bergson es kovetoinek spiritualis
realizmusa, Polanyi es kovetoinek "polanyizmusa". Talan rokonithato
vele (legalabbis Apczynski szerint) W. Pannenberg, aki a "Teologia es
tudomanyfilozofia" c. muveben egy teljes rendszert epit fol. De
emlithetnem Maritain perszonalizmusat. Ugyanigy Marechal es Rahner
transzcendentalis iranyzatat, mely a "megismeres megismeresnek" is
nevezheto (ennek az iranyzatnak is vannak rendszerepitoi: B. Lonergan
es E. Coreth). Csak egy kicsit tagabbra kelle nyitni azt a
szemellenzot, es szelesebb korben kellene tajekozodni, ha a filozofia
doktora akarsz lenni!

> Masreszrol hatarozottan el kell kuloniteni a tudomanytortenetet es
> tudomanyfilozofiat. Es le kell szogezni, hogy ezek bar kapcsolodnak
> egymashoz, de egy tudomanytortenesznek alapjaban nincs illetekessege
> tudomanyfilozofiai kerdesben allasfoglalast foglalnia, ahhoz
> tudomanyfilozofiai ismeretek kellenek (ugyanezt ahibat kovette el Kuhn).
> Ekeppen Jaki Szaniszlo hiaba nagy tudomanytortenesz, a tudomanyrol valo
> preskriptiv allasfoglalasa ettol nincs megalapozva, legfeljebb
> deskriptiv megallapitasokat tehet.

A tudomany tortenete a filozofiai (es tudomanyfilozofiai) gondolkodas
fejlodesenek ill. ezzel kapcsolatos tevedeseinek, mitoszainak
tortenete is. Jaki (aki nem tortenesz) tehat fizukuskent es
filozofuskent szakmailag felvertezetten es teljes illetekesseggel
formal velemenyt, mig ez egy "zoldfulu" (azaz a tudomanyrol es a
filozofiarol egyelore csak igen hezagos ismeretekkel rendelkezo)
informatikusrol ugyanez aligha mondhato el.
 
 > A preskriptiv episztemologia tehat elsosorban a logikara
 > tamaszkodik, es nem a tortenelemre.
Ezt eddig is tudtuk. A meleg vizet is fel akarod talalni?

 > Hangsulyozom, hogy a keretrendszer nem tartalmaz tobbet, mint a
 > matematikai logikat. A matematikai logika ervenyessege viszont NEM
 > METAFIZIKAI allitas, ugyanis maga is ellenorizheto.

A matamatikai logika is axiomakra epul: azonossag elve, ellentmondas
elve, a harmadik kizarasanak elve, elegseges alap elve. Ezeket talan
Munchausen baro ellenorizte logikai uton? :-) Masreszt a formalis
logika csak a kijelentesek viszonyaval foglalkozik, de nem targya a
logikanak maga a gondolkodas, mint pszichikai esemeny. Nem tartoznak
a logika targykorebe az ontologiai kerdesek sem, amelyek a
gondolatnak es targyanak letmodjara vagy a ketto kozotti viszonyra
vonatkoznak. Erdekes az is, hogy lepten-nyomon metafizikai
kifejezeseket (igazsag, valosag, letezes, torveny, tapasztalat,
hipotezis, megismerhetoseg) es felteveseket hasznalsz. Ezeket a
buvesz-cilinderedbol vagy a kabatujjadbol akarod elohuzni?

>Ezzel szemben a ti keretrendszeretek:
>> [Isten lete] tehat tudomanyosan NEM ELLENORIZHETO. De ha egy
>> huszarvagassal a hitet metafizikai hipoteziskent megfogalmazod es
>> axiomakent elfogadod (mint ahogy a logikai keretrendszered axiomaival
>> tetted...), akkor a kinyilatkoztatas tartalma tudomanyosan
>> feltarhato, megismerheto.
>azaz nalatok van meg egy felteves
>4) a hit valamely alapaxiomaja

 Fentebb idezett, kontextusbol kiragadott bekezdesem NEM a hit
 megalapozasarol, vagy keretredszererol szolt, hanem arrol, hogy a
 kinyilatkoztatas tartalma tudomanyos igennyel kifejtheto,
 _megcafolva_ ezzel azon korabbi allitasodat, hogy a hitrol nem volna
 szabad fogalmi kijelenteseket tenni. Ha megkerhetlek, akkor a jovoban
 arra legy szives reagalni, amit mondok, s az altalam leirtakat ne egy
 _fel nem tett kerdesre_ adott "beismero vallomaskent" interpretald.
 Ugye szamithatok ra, hogy tobbe nem teszel ilyet?
   
Az pedig nem egy nagy vivmany, hogy felismerted a teologia axiomatikus
jelleget, hiszen en eleve megmondtam neked, :-))

 > Tehat ez a keretrendszer egy ellenorizhetetlen axiomat tartalmaz,
Nem ellenorizhetetlen, mert szemelyes reszvetellel barki ellenorzheti.
Ha akarja...

 > a melyet raadasul teny es valo, hogy az emberek nagy szazaleka nem 
 > fogad el, azaz nem interszubjektiv.

Ez az allitolagos "nagy szazalek" 1992-ben Magyarorszagon - otven ev
ateista elnyomas es propaganda ellenere - 5 % korul volt (egy
reprezentativ felmeres szerint ennyien vallottak magukat
ateistanak).

 > Mig az en keretrendszerem alapfeltevesei globalisan interszubjektivek
De semmi relvanciaja sincs a hitet illetoen, ugyhogy itt be is
fejezhetjuk az emlegeteset...

 > Mig te (es altalaban senki) nem vitatod, 1) es 2) igazsagat, addig en
 > (es a fold lakossaganak tulnyomo resze) vitatom 4) igazsagat.

Egyreszt a Fold lakossaganak tulnyomo resze NEM VITATJA a szellemi
vilag es a Teremto letezeset (csak a 2 milliard kereszteny meg az 1.3
millio muzulman is abszolut tobbsegnek szamit) ugyhogy szokas szerint 
megint bloffoltel. Masreszt pedig, mivel a hittel kapcsolatban 
mindenkinek van szemelyes erdekeltsege (kinek pro kinek kontra), s olyan
vilagvallasok, mint pl. az iszlam, keresztenyseg, buddhizmus kozott
meg nincs szamottevo diskurzus, a teljes egyetertes egyelore nem is
elvarhato. Harmadreszt pedig tudomanyos elmeletek (pl. kozmologiai
modellek) kapcsan is vannak legalabb ekkora ellentetek.

 > az effajta keretrendszerekbol rendkivul sokat alkothat az ember,
 > nincs ra semmi alap az egyiket igazsagkent titulalni.

1. Tapasztalati teny, hogy nincs "rendkivul sok" tudomanyos igennyel 
   felepitett vagy kifejtett teologia. Konkretan en eddig csak egyrol
   tudok: a keresztenysegrol.
2. Van ra alap (sokkal inkabb, mint a hitetlensegre, amely a
   "nincs"-ek  sorozatan kivul mast aligha tud felmutatni). 

 > Az en keretrendszerem viszont egyedi az egesz emberisegre nezve
De semmit se tud mondani a hitrol.  Ugyhogy targytalan.

 > Ezert nekem jogom van hivatalosan ezt igazsagnak hangoztatni, 
Majd ha a vegtelen regresszioval elerted az igazsagot. Addig
azt sem tudhatod, hogy mi az igazsag. Addig csak affele csacsi ele 
logatott szenacsomokent, elerhetetlen vagyalomkent fugg elotted
Popper lebegtetett igazsagfogalma. Bizonyossaggal csak annyit
allithatsz, hogy semmit sem allithatunk bizonyossaggal. :-) 
(ebben hagytam egy ellentmondast, ne vedd a szivedre!)

 > "isten", "udvozules", "bun", "aldozat", "feltamadas" ezek sem a valosag,
 > hanem valaminek a fogalmi, absztrakt leirasa. az egesz Biblia egy
 > teoretikus, absztrakt emberi alkotas, nem pedig "a valosag megragadasa",
 > tehat ezt a proopagandaszoveget felejtsd el! ha a valosagot ragadod meg,
 > akkor elsz, es cselekszel, nemmegismersz, es nem gondolkodsz.

Azt miert ne tudod elkepzelni, hogy "time sharing" modban jut idom
minkettore? A szemlelodesre is, meg az absztrakciora is. Ugyanis
Maritain (es Szt. Tamas) errol beszelt egyfolytaban, ha felfognad vegre.

>> Peldaul a csillagokat sem lehet feher bottal
>> kitapogatni, ahhoz mas erzekekre van szukseg.
>A csilagok es az elottemlevo szamitogepet ugyanugylatom, csak a
>koztunklevo tavolsag nagyobb.

Pontosabban szolva ugyanugy NEM LATOD - ha sziveskednel odafigyelni
az analogiara - hanem csak tapogatozol. S nemcsak a tavolsaggal van
baj, hanem az athidalhatatlan szakadekot kepezo vilagurrel, amelyen
nem tudsz atsetalni, nem hasznal a "ha rovid a botod, toldd meg egy
lepessel" elv. A (kulonbozo mertekben) gyengenlatok kozott talan
akad, aki latja a csillagokat is, de nem lesz koztuk egyetertes,
nincs teljeskoru interszubjektivitas. A buntol megrontott emberiseg
latasa is elhomalyosult, de ismert a modszer a "latasjavitashoz".
S ahogy teged ismerlek, nalad a modszer, a megvalosithato program
mar feler az igazsaggal. Akkor most erd be ennyivel!

 > A racionalis megismeresben a feltetelezesek kijelentesere, igazsagnak
 > valo tekintesere van alap. A hitben nincs, mert mint irtad, a plusz
 > axioma "huszarvagas".
Badarsagokat beszelsz: nem a hitben, hanem a teologiaban van axioma!
Lasd fontebb!

 > tehat a hit es a tudomany NEM a valosagtol valo tavolsagaban kulonbozik,
 > hanem a bizonyossagban

Most nem a hit es a tudomany osszehasonlitasa a vitatema, hanem az a
teves felfogas, amely mindenaron a "tudomanyos modszert" akarja
alkalmazni ott, ahol vilagosan leszogeztuk mar, hogy az _semmifele
eredmennyel_ nem szolgalhat (sem pro, sem kontra). Masreszt
illetektelenul hadonaszol a tudomanyfilozofiaval ott, ahol annak
semmi keresnivaloja (pl. a vallasfilozofia helyett). Ha egyet nem is
ertunk bizonyos dolgokban, legalabb azt probald meg felfogni es
elfogadni, hogy mirol van szo, es mi mire valo.

 > az apostolok tapasztalata viszont csak az apostoloknak teny, es ez a
 > teny szamunkra ismeretlen.
Ez nem igaz, mivel elmondtak, leirtak, azaz tanusitottak.
Termeszetesen szamunkra ez nem kozvetlen tapasztalati teny, hanem
tanuk altal igazolt teny (ugy, mint a birosagon megallapitott
tenyallas, vagy a meghatalmazasokban tanukkal igazolt allitas, vagy
ugy, mint a tudomanyos kozlemenyekben kozzetett tenyszeru allitasok
(ezt tapasztaltuk...). Az ilyen tenyek igazsaga altalunk nem
ellenorizheto, de a szokasos gyakorlat az, hogy amig kulonos okunk
nincs ra, elfogadjuk. Ez bizalom megelolegezeset jelenti, ami nem
kimondottan tudomanyos kategoria, eppen ezert a tudomanyos
tevekenysegunk is tele van "tudomanytalan" elemekkel. Egy fizikusnal
ez nem problema, hiszen elvileg barmikor reprodukalhatja masok
kiserleteit mas kerdes, hogy kinek es mikor telik egy urkiserlet, vagy
egy kiserleti atomrobbantas megismetlesere...). De pl. a tortenesz,
vagy tudomanytortenesz nem tud mast tenni, mint elfogadni a tanukat.

 > Ami erdekes, hogy az erzekszervi empiriaban nagymerteku
 > interszubjetivitas van. Mig az erzesekben, es "hitelmenyekben" nincs.
 > Emlitesz peldakat, ahol megvan, referencia nelkul, mindenesetre ez az
 > inteszubjektivitas csekely az erzekszervi interszubjektivitashoz kepest.
Ketsegtelen, hogy igy van, kerdes, hoyg tudsz-e javitani ezen? :-)

 > namost ami a lenyeges dolgokat illeti, tulajdonkeppen mi azonos
 > inteszubjektiv tapasztalatokkal rendelkezunk. Mindketten ugyaanzt
 > olvassuk a Bibliaban, ujsagokban, stb.
Ugyanazt a Bibliat olvassuk de olyba tunik, megsem ugyanazt
olvassuk ki belole.

 > te tudtommal szemelyesen nem tapasztaltal olyat, amit en nem.
Dehogynem. Es te is tapasztalsz olyanokat, amit en nem.

 > Es ezzel eljutottunk a csodakig. A csodakat illetoen azt hiszem,
 > nem a tapasztalati alap kulonbsegerol van szo, hanem annak az
 > alapnak az ertelmezeserol. Min irtam, ami teny, azt enis
 > elfogadom, s mindenki.
Nem fogadja el mindenki, s ha Te elfogadod, akkor itt le is zarhatjuk
a vitat. Az ertelmezesben ugysem fogunk egyeterteni.

> Ebben az elmeletben az van, hogy az emberek meghalnak, es
> mindenki meghal, es az a nehany ellentmondonak latszo tapasztalat az
> nem mond ennek ellen, mert az erzekcsalodas, felrevezetes, pongyolasag,
> mitizalas magyarazza. Ezen hipotezisek szinten ellenorizhetok
> tapasztalatilag, ellenoriztek es igazoltak is oket

Mint korabban mondottam, a multbeli esemenyeket NEM ALL MODUNKBAN
ellenorizni. Csak a tanuk allitasai altal ismerhetjuk meg ezeket. Amit
te mitizalasrol, erzekcsalodasrol beszelsz, az mindorokre csupan
spekulacio marad, a konkret esetekre vonatkoztatva. Az ilyen
"elmeletekre" pedig az a jellemzo, hogy egy-ket dolgot megprobaltok
racionalizalni vele, a tobbi tapasztalatot pedig vagy onkenyesen
meghamisitjatok, vagy figyelmen kivul hagyjatok, azaz vegeredmenyben
egy sokkal rosszabb (es kisebb empirikus tartalmu) elmelettel probaljatok
megdonteni az eredeti teoriat. Ez igy popperi ertelemben veve is
nonszensz. Az ilyen improvizalt "elmeletek" elorejelzo kepessegerol
pedig ne is beszeljunk!

Peldaul ilyen a tetszhalal-elmelet, mely nem magyarazza meg az
apostolok beszamoloit a hirtelen eltunesrol, a zartkoru rendezvenyen
valo hirtelen megjelenesrol, a mennybemenetelrol nem is szolva.
De ugyanilyen gyenge takolmany a mitosz elmelet is, ugyanis
az apostoli beszamolok erthetetlenul, szinte foldontuli mertekben
realistak, sajat hibaikat sem szepitik, objektiven huvosek ott, ahol
erkolcsi felhaborodasuknak adnanak helyet, ha pusztan emberi
kitalacio lenne, s megmagyarazatlan, hogy pl. Jezus csodait a zsidok 
miert ismerik el (bar nemileg maskepp magyarazzak).

 > Tehat az en elmeletem magyarazza az osszes tenyt, ellenorizheto
 > elmeletekkel magyaraza, es ezekkozul a legnagyobb empirikus
 > tartalmu, tehat legjobban ellenorizheto elmelet.
Ez az, aminek epp az ellenkezojet bizonyitottam fontebb. Fonntartom,
hogy a legnagyobb magyarazo ereje es legjobb predikacios kepessege az
eredeti apostoli beszamoloknak van, mert az nem csak az altaluk
tapasztaltakat, hanem az azota bekovetkezett esemenyeket (beleertve a
csodakat) is a legjoban magyarazzak. (nem kell a tenyeket
meghamisitani, nem kell ad hoc spekulaciokkal mindent
felremagyarazni, ahogy ti teszitek). 

 > az ad hoc, elelnorizhetetlen elmeletek szama vegtelen, nincs
 > kozottuk objektiv kituntett, ezt jegyezd mar meg vegre!
Egyelore egyetlen atfogo, elfogadhato elmeletet sem tudtal adni,
az pedig, hogy egy jelenseget kiragadsz, az nem magyarazat.
Akkor hol van a vegtelen szamu elmelet? :-)))

 > ...a feltamadas ellentmond a fizikai
 > torvenyeknek, de ez csak azt fejezi ki, hogy az ilyen hipotezisek
 > nem tudjak az osszes tenyt ugy magyarazni, hogy annak
 > ellenorzihetosege osszemerheto volna a tudomanyos magyarazattal. 
 > Tehat szo sincs arrol, hogy eleve torvenyekkel cafolnank tenyeket,
 > hanem arrol, hogy a tenyeket ugy magyarazzuk, hogy az jo legyen,
 > es igy azt a tenyt mi mashogy ertelmezzuk.
Hibas a gondolatmeneted, hiszen minden torveny csak adott korulmenyek
kozott ervenyes. Igy a fizikai torvenyek alkalmazasanal egy olyan
hallgatolagos segedhipotezissel is elsz, miszerint _azonosak_ voltak a
korulmanyek. Mivel a "jegyzokonyv" rogziti, hogy a megfigyeles nem
szokvanyos korulmenyek kozott tortent, igy nincs jogod onkenyesen mast
feltetelezni, vagy oda nem illo torvenyekkel hadonaszni.

 >> Az utobbi monatodban foglalt kijelentes ugyanis FELTETELEZI, hogy
 >> leteznek univerzalisan ervenyes torvenyek...
 >Ez tehat nem feltetelezes, hanem probalkozas, ami eddig sikeres.
Metafizikai alapozas nelkul semmifele tudomany nem muvelheto. Az, hogy
a felteveseidet programnak vagy axiomanak hivod, a lenyegen nem
valtoztat.

 > A Hume-i gondolat azt mondja, hogy ez a probalkozas elvben bedaralhat
 > olyan dolgokat, amelyek szabalytalanok, azaz "csodak".
Raadasul ti azt allitottatok, hogy mindet "bedaralja".
Igy nyilvanvaloan _illetektelen_ a csodak megiteleseben.

 > Aki a csodakra koncentral, az a modszert fogja elvesziteni.
Ezt honnan almodtad? A szabalyossagot mutato tenyek alapjan
alkotjuk a torvenyeket, a szabalyossagot nem mutato tenyek pedig
nem foglalhatok torvenyekbe (ezt ne vedd definicionak). Hol itt
a problema?

> a tudomanyos modszer is egyertelmuen megmondja, hogy mikor CAFOLJA egy
> tapasztalat az elmeletet, es mikor nem. es a lenyeg ez.

Ha igy van, akkor MOST is meg tudnad mondani, hogy ez vagy amaz az
esemeny csoda (vagy legalabbis annak feltetelezheto) a definiciotok
szerint. Egyebkent a lourdesi orvosi bizottsag nagyjabol ezt teszi.
De akkor a Hume-fele okoskodasnak annyi, nem lehet a torvenyek
nemtudasara apellalni.

> valoban szanalmas volna, de meg szanalmasabb, ha egy falusi halasz befut
> azzal a hirrel, hogy a 10-es gyors mar 9-kor befutott, es te erre
> felkialtasz, hogy "hiszek benne"

Inkabb az a szanalmas, amikor a vita heveben elfelejted, hogy a vilag
pontosan igy mukodik. Befut egy halasz, hogy a vonat itt meg amott
kisiklott, lerobbant, felrobbant (ha hamarabb erkezik a vonat, az nem
olyan nagy szenzacio, plane ha hegyrol lefele jovet elromlik a
fek...). Ezt a menetrendre hivatkozva ugyan meg nem cafolhatod, a
menetrendet leggondosabban tanumanyozva sem ertheted meg! S ha masik
tanu is akad, aki latta az esemenyt, akkor azt mar "megerositett
hirforrasok szerint"-i tenykent kezelik.
 
 > szoval a menetrend lenyege, hogy annyi megfigyeles konkluziojat
 > gyujti ossze,hogy ezutan mar nem lehet akarmilyen uj
 > megfugyelesekkel a menetrendet "cafolni", hanem nagyon is
 > meghatarozott az, hogy mikor hogy ertelemzem a regi es az uj
 > megfigyeleseket.
Akarmennyi megfigyelest gyujtesz is ossze, EZ sohasem lehet az uj
megfigyeles cafolatanak az alapja. 

>> azt, hogy kivul esik a szcientista szemellenzod latokoren (ugyanugy,
>> mint az emberi elet es a szemelyes kapcsolatok legtobb vonatkozasa),
>> mert nem matematizalhato, nem merheto, logikai axiomaidbol le nem
>> vezetheto.
> ez prekoncepcio az emberi elet minden vonatkozasa megfigyelheto,
> ezert a modszer alkalmazasi kiserletehez minden feltetele megvan.

Itt most eleg nagyot csusztattal, ugyanis a megfigyelesen korabban
mindig az objektivitast celzo interszubjektiv tapasztalatok
gyujteset ertetted. A "szemelyes kapcsolatok legtobb vonatkozasa"
pedig nem ilyen (a szemelyes erintettseg miatt plane nem). A
megfigyeles tudati folyamatat sem tudod megfigyelni/ellenorizni,
kenytelen vagy a tapasztalatot tenykent elfogadni. Tehat a minden
sze enyhen szolva tulzas.

Folytatni kellene, de mar igy is tul hosszunak tartom, 
ugyhogy majd legkozelebb...

Cserny Istvan
+ - Re: Erkolcs - Sanyi, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Sanyi:
>> Jo esetben en is ezt mondom. De nem csak jo esetek vannak.
>Tehat rossz esetek is, ami feltetelezne, hogy az egyen elmarad a kivant
>erkolcsi szinttol, ezert az erkolcsi szintje is rosszabb a kivantnal, ami
>itt nem mas erkolcs, hanem fogyatekossag?
De itt is pusztan mas az erkolcs. Az, hogy "jo eset" azt az _en_ erkolcsi
elkepzelesemhez nezve viszonylagos. Neki meg lehet, hogy az en erkolcsi
nezetem "rossz eset". Peldaul a vallasos hit is lehet erkolcstelen. Legalabbis
a szememben bizonyos esetek azza valnak, amikor pl. nem engedi, hogy a gyereke
veratomlesztest kapjon, ez szamomra erkolcstelen.

>Nem feltetlenul, mivel a rabszolga deklaraltan meg volt fosztva a
>szabadsagatol, de kis szerencsevel megszokhetett, mig egy ehberert
>robotolo ember politikai szabadsaga hangoztatva van, de szamara az
>alternativa nem a szokes, hanem mondjuk az o, vagy csaladja
>ehhalala. A rabszolga eseteben nincsen hazudva a szabadsag.
Azert ez eleg eroltetett, nem gondolod? A politikai szabadsaga a robotolo
embernek hangoztatva van, es ez jobban igaz, mint a valodi rabszolga eseteben.
Nem veletlenul vandoroltak ki annyian amerikaba 100 eve, mert _szabadon_
megtehettek, menekulve a robot es a nincstelenseg elol.

>Ennek a tevedesednek a valodi tenyanyag megismerese veget vetne. Mar a
>kozepkor kezdetetol fogva szerzetesi kozossegek voltak a tudomany
>muhelyei,
Na persze, mint pl. a palimposzok ? Kb. 1000 eve _felbecsulhetetlen_ erteku
tudasanyagot tettek tonkre a szerzetesek, mert a papirusz draga volt, s regi
szovegeket lemostak, s a nagyon fontos liturgiakat masoltak ra. Szerencsere
neha hanyag munkat vegeztek, s vissza lehetett szerezni az eredeti szoveget,
igy kerult elo pl. Euklidesz egyik konyve.

>Az evolucio valoban okozott nemi zavart, de ez a zavar a Biblia nem
>megfelelo ertelmezesevel volt kapcsolatban, es meg is szuletett a helyes
>iranyba mutato ertelmezes.
Uff.. elarulnad nekem is, mi a helyes ertelmezes?

>De az eddigi vitak alapjan is nyilvanvalo, hogy nem esik egybe a hit
>es tudomany illetekessege.
Hat a vallas egyre hatrebb szorul, az tisztan latszik. A vilagi szervezetbol
egyre inkabb csak lelki tevekenysegekkel foglalkozo szervezet lesz. Ahogy
Einstein is mondta, mindig oda bujuk el, ahova meg nem vilagit be a tudas.
(Ok, nem szo szerint ezt mondta, de ez a lenyeg).

>Nem volna jobb (nekem is) , ha  az agyamat nem boritana el a ver,
>uralkodnek magamones lefolytatnank a vitat az en nagy okulasomra?
Hogy _Neked_ mi lenne a jobb, azt en nem tudom eldonteni. Nekem jobb lenne,
pusztan az en nezopontombol. De miert eroltessem rad, az en nezopontomat?

>Abban az esetben sem ha jo esely volna osszeakadni nalam erosebbel?
Ezt a Te reszortod eldonteni, hogy neked mi a jobb:)

>> >Nem tartanad megvaltoztatandonak ezt az erkolcsi rendet, nem velned jobbnak
>> >a vita ervekkel valo lefolytatasat?
>> De. Ha az en erkolcsi alapombol indulok ki. Es en abbol indulok ki.
>
>Tehat letezik valamilyen erkolcsi alap. Ennek milyensege mitol
>fugg?
Persze, hogy letezik. Mindenkiben! Csak ez persze mindenkiben mas, ezert
szubjektiv. S hogy a milyensege mitol fugg? Nevelestol, kornyezettol,
tapasztalatoktol (ezert is valtozik, ahogy oregszik az ember)

>Teljesen tetszoleges, vagy behatarolja a termeszet rendje?
Behatarolja valamennyire, de eleg nagy a szabadsagfoka.

>(Gondoljunk el egy olyan tarsadalmat, ahol az erkolcsi alap azt
>diktalna, hogy a varandos anyakat oljuk meg, mert a gyerekkel csak
>gond  van.)
Nyilvanvaloan eleg hamar kihalna ez a tarsadalom. Igy lehet, hogy volt
ilyen, csak kihalt.

>Mas dolog a kenyszer, es mas dolog a tokeletesebb erkolcs megismerese es
>elfogadasa.
Nincs tokeletesebb erkolcs! Csak mas erkolcs van! :)

>Elso esetben az egyutteles puszta hatalmi kerdes, nem erkolcsi.
Ok, ez igaz.

>Nem tobb-e az az erkolcs, hogy nem csak pl. a csaladom karara, de a
>szomszedaimera, sot lehetoleg senki karara nem cselekszem?
Az en szememben tobb. Valoszinuleg a te szemedben is. De miert varod el
mindenkitol, hogy elfogadja a te (es az en) erkolcsi nezopontomat?
Szoval a valaszom az, hogy NEM, nem tobb. Csak mas.

>> >Ilyen ertelemben lehetne beszelni legitim alkoholista,
>> >kabitoszeres erkolcsrol is.
>> Termeszetesen lehet! Nekik is van erkolcsuk, s vannak elvek amiket kovetnek.
>> Az, hogy ezek nem egyeznek meg a tieiddel, nem azt jelenti, hogy nincs nekik

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS