Hello !

> Szakacs Tamas

> > Persze, hogy nem !!! De a kerdes az, hogy van valmilyen modszer, ami
> > megvalaszolja oket ellentmondas nelkul ?
>
> Miert lenne az a kerdes? :-)

Mert ha nem magyaraz meg tobb mindent, mint a tudomany, akkor
teljesen felesleges az adott modszer, illetve cinikus es arcatlan dolog
kritizalni egy mukodo rendszert.

> Gondolj csak bele, mi ertelme van ennek a szemleletnek akkor, ha
> tortenik egy baleset, es ket tanu van, de a ket tanu nem egyforman
> mondja el a latottakat. A peldaban nincs mas, csak a ket
> tanuvallomas, ugyhogy ne keressunk egyeb modszereket arra, hogyan
> lehetne igazsagot tenni, mert epp az a lenyeg: nem lehet.

Hatha kizarsz minden logikat es korabbi tapasztalatot, akkor valoban
nem lehet. De ha tenyleg tartanad magad egy ilyen anarchista
szemlelethez, akkor a _teljes_ vilagkepedet le lehetne rombolni seperc
alatt ! Masreszt peldad a mi esetunkre irrelevans, mivel nem csak
ennyi szol a tudomany mellett vagy ellen, ez a kerdes ennel osszetettebb.

> Addig termeszetesen ertem, hogy Nektek az a szimpatikus es
> ertelmesnek tuno modszer, amit a tudomany metodologiajaval
> probaltok nyerni. De mitol lenne ez univerzalisan kotelezo?

Ez nem szimpatia kerdese, de jobb modszert meg nem lattam.
Peldaul az altalad mutatott modszer nem  igazan jo semmire,
mivel meg a az egyertelmuseget sem koti ki.

> Bizony, ilyen ez a vita: mindket felnek megvannak benne a
> egalapozott modszerbol folyo dontesi eljarasok, csak eppen
> kulonboznek egymastol. Es ez termeszetes. Az egyetlen abszurd
> benne, hogy az egyik fel ezt nem hajlando belatni, es tovabbra is
> ragaszkodik ahhoz, hogy marpedig az o valasztasa univerzalis, es a
> masiknak is el kellene fogadnia a vegkovetkezteteset, akar
> elfogadja kiindulast, akar nem...

Nem, mi nem ragaszkodunk hozza, hogy univerzalis. Ha majd
felmutatsz ertelmes modszertani javaslatokat, akkor lesz alapja
ezen kijelentesednek. De ne is haragudj, ilyen kodosito
misztifikalo dolgokkal nem akarunk foglalkozni... (mivel
megismeresrol beszelunk...)


> > Kiserlet az irodalomtudomanyban:
> > valamely elvetemult irodalomtudos meg akarja fejteni, hogy miert szep
> > egy vers, ezert sok emberrel elolvastatja, es kerdeseket tesz fel nekik.
> > Tulajdonkeppen pszihologiai vizsgalatot vegez. Tessek, kiserlet az
> > irodalomtudomanyban. Megeleloje a teologiaban ?
>
> Elolvassuk a kulonbozo apostolok velemenyet pl. Krisztusrol.

Es ez miert lenne kiserlet ? Elolvastal egy nyomtatott lapot. ES ?
Hol van ennek koze a valosaghoz ?

> Leveled tovabbi resze sajnos csak eloiteletes kinyilatkoztatas es
> indulatos kitores kevereke, ugyhogy ezzel nem foglalkozom...

Nyilvan...

Attila

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: logika - ( 112 sor )
> Idopont: Wed Jan 23 14:53:13 CET 2002 FILOZOFIA #875

> Tehat amikor azt mond
> od, hogy nem mindenre ervenyes a klasszikus logika, akkor ket dolgot
felejtesz
> el:
> 1) Egesz pontosanmelyik logika ervenyes ott, ahol a klasszikus logika neme
rven
> yes.
> 2) Egesz pontosan hol vannak az illetekessegi hatarvonalak.
> Ezek hianyaban nem lehet tudni, hogy a kerdeseket hogyan ertelmezzuk, az
osszef
> uggeseket mi hatarozza meg, es a valaszokat minek segitsegevel ertekeljuk.
te
> keretrendszered egyszeruen ertekelhetetlen.

Majd ha az objektiv valosagot kenyszeriteni tudod, hogy csak az
Altalad elfogadott szabalyok szerint letezzen, akkor
visszaterhetunk erre a szalra. Addig csak mellebeszeles az egesz,
hiszen senki nem mondta, hogy modellezni lehetne pl. Istent --
pont erre utalt, hogy meg egy embert sem tudsz modellezni, amely
szerint minden tekintetben es pontosan megjosolhatnad a
viselkedeset. Ugyhogy hagyjuk az ilyen mellebeszelesedet...


> barmilyen hitvitaban barki mondh
> atja, hogy szerinte ott nem ervenyes a klasszikus logika, hanem az o hite az
ig
> azsag.

Mar megint elfelejted azt az aprosagot, hogy millioszor
hangsulyoztam: hitvitaba nem bocsatkozom, mert annak semmi
ertelme. Es meg mindig keptelen vagy felfogni egy ilyen egyszeru
dolgot, ill. azt, hogy mi az az ismeretelmeleti, metodikai
terulet, amiben a vitanak nemi (bar ertetlenseged reven egyre
kevesebb) eselyet es ertelmet latatnam...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Mi letezik ? - ( 116 sor )
> Idopont: Wed Jan 23 15:53:23 CET 2002 FILOZOFIA #875

> Fuggveny=olyan relacio, amelynek vannak bemeneti es kimeneti valtozoi, es a
kim
> eneti
>
> valtozokra a fuggveny egyertelmu. az "egyertelmu" definialhato, had ne
defnialj
> am,

Mar pedig mindent definialnod kell, nincs mese. Te allitottad,
hogy csak a definialt fogalmak fogadhatok el, csak az igazolt
allitasok jelenthetok ki. Ugyhogy sajat kovetelmenyeid alol
tovabbra sem menthetlek fel.

Ha mar ilyen ertetlen vagy, es meg mindig jatszani akarod ezt a
vegtelen rekurziot, hat akkor lassuk, definiald a kovetkezo halom
fogalmat az egyetlen fuggvenyed erdekeben:

-- olyan
-- relacio
-- vannak (ugyebar a letezest akarjuk definialni, idaig meg nem
jutottunk el, ugyhogy nem jogos elofeltetelezni, leven, hogy
tovabbra se tudtad kimutatni, hogy ez a korkorosseg rekurziova
alakithato)
-- bemeneti
-- kimeneti
-- valtozo
-- egyertelmu

Tehat ott tartunk, hogy megint sikerult nagyszeruen egyetlen
definialando fogalomhoz 7 definialatlant segitsegul hivni...

Es ne apellalj arra, hogy barmit fogadjak el, mert egyertelmu,
mirol van szo. Amig nem definialtad, addig semmi sem egyertelmu --
legalabbis nekem mindig ezt vagod a fejemhez, ugyhogy szo nem
lehet rola, hogy te meg csak ugy kibujj a sajat kovetelmenyeid
alol. Es hiaba jatszod a fejed azzal, hogy mindez elso feleves
anyag az egyetemen, hiszen nem ez volt a kerdes, hanem az, hogy az
Altalad kovetelt feltetelekkel elve is tudod-e definialni azokat.
Semmit nem vagyok hajlando hallgatolagosan elfogadni, leven, hogy
amikor en hivatkozom ilyen hallgatolagos egyertelmusegre, akkor
mindig belekotsz. Hat akkor koss bele ugyanigy sajat Magadba is,
es ne kepmutatoskodj mar vegre!


Most latszolag azzal johetnel, hogy alabb nekialltal definialni a
fogalmakat. Csak sajnos ez hazugsag, hiszen tovabbra is csak azt
csinaltad, amit eddig: egy-egy uj fogalomhoz megint elorangattal
egy ujabb halom definialatlant:

> relacio deifnialhato descartes-szorzattal es reszhalmazzal, descartes-
szaorzat
>
> definialhato halmazzal es parokkal. par definialhato halmazzal. a halmaz
defini
> alva
>
> van a Zermelo fele axiomarendszerben.

Nincs definialva a halmaz, leven, hogy eddig mindig kibujtal a
definicioja alol. Ilyen mellebeszelest, hogy mas definialta, nem
fogadhatunk el (Te sem fogadtal el nekem ilyen trivialis
hivatkozasokat, ld. pl. az Apostoli Hitvallas esetet). Tessek
definialni eloszor is, aztan megvedeni a tovabbi kritikatol ezt a
definiciot. Addig bizony ne gyere nekem hallgatolagos
definiciokkal, mert az nem definicio, hanem hallgatolagos
elfogadas. Eg es fold...

Mindenesete faraszto mindig emlekeztetni a sajat kovetelmenyeidre.
Ergo nincs tobb lehetoseged. Figyelembe veve, hogy kesesben vagyok
a valaszaimmal, annyi engedmenyt teszek, hogy e cikk
megjelenesetol elesitem a negligativ direktivat. Mindenesete utana
egyszeruen nem fogok foglalkozni az ilyen alpreciz
inkorrektsegeiddel, es egyszeruen figyelmen kivul hagyom mindazon
meghatarozasi kiserleteidet, amik csak egyre eltoljak a
definialast. Mondtam mar, hogy semelyik szinten nem vagyok
hajlando megallni hallgatolagos elfogadassal. Azaz, mint mar
megmondtam: minden szintet produkalnod kell egzaktul, kulon
felkeres nelkul (hiszen egy altalanos, mindenre kiterjedo ervenyu
felszolitast nem szukseges minden egyes konkret estben
megismetelni, az bizony minden eges konkret esetre is vonatkozik).
Ha tovabbra is nyitott kerdesek, definialatlan fogalmak maradnak a
meghatarozasi kiserleteidben, eszre sem fogom venni... (Ez kb. a
#884-tol lep majd ervenybe.)


> elfelejtetted, hogy azota kifejtettem, hogy az egzaktsag kovetelmenye nem
azt j
> elenti,h ogy ennekem itt kapasbol be kell irnom az egyetemi elso feleves
analiz
> is konyvet, hanem azt, hogy barmira, amira rakerdezel, tudnom kell
definialni,
> vagy alapfogalom.

Egyreszt nem felejtem el, hogy kifejtetted -- csak eppen nem
tudtad igazolni, hogy itt ilyesmirol lenne szo.

Masreszt megint hatalmas tevedesben vagy -- felejtsd el az
alapfogalmakat. Nekem nem engedted meg ezek hasznalatat, tehat
Neked hatvanyozottan is tilos (leven, hogy ez a Te sajat
kovetelmenyrendszered, ugyhogy legeloszor is Magadra
alkalmazando).

Azaz vagy vegre teljesited a teljesithetetlen kovetelmenyedet,
vagy vegre beismered, hogy nem lehet indokolatlanul szigoru
szabalyaid szerint jatszani. Ha pedig mar megengeded alapfogalmak
hasznalatat, akkor bizony szamomra is meg kell engedned -- onnan
kezdve mar nyilvan konnyen megegyezhetnenk a tovabbiakban.


> >> Nem, csak olyan elofeltevesek kellenek, amik mar a kerdesben is benne
> >>vannak. termeszetesen amikor azt kerdezed, mi a letezo, akkor feltetelezni
ke
> ll,
> >>hogy valamit erzekelsz, mert kulonben hogy jutna eszedbe a kerdes, es
mitis
> >>jelentene a kerdes? Csak olyan dolgokat kell feltetelezni, amik akerdes
> >>ertelmezesehez kellenek, ezek a feltevesek elegendoek a valasz
ertelmezesehez
> is.
> >Ez sajnos irtozatosan szubjektiv es igazolatlan nezet, ugyhogy ez es
leveled
> >tovabbi resze is negligalando a Te kriteriumaid szerint...
> csak az utolso felmondatra reagaltal. jo, te nem hiszed, hogy ezek
elegendoek,
> de igazolni nem tudod.

Mint ahogyan Te sem tudod igazolni azt, hogy elegendoek lennenek.
Epp itt az egesznek a nyitja, ezt kellene vegre megertened, es
onnan mar egyszeru lenne kozos nevezore jutni...


> az elozo reszre visoznt nem reagaltal, tehat ugy veszem,
> hogy elfogadod:
> A kerdes feltevesehez es ertelmezesehez szukseges keretrendszer szukseges es
ha
> sznalhato a valaszban, esnem elotielet, hanem a valaszolhatosag feltetele.

Attol, hogy egeszeben valaszolok az egesz bekezdesedre, nem tudom,
milyen jogon sajatitod ki annak ertelmezesi tartomanyat kizarolag
egy felmondatra...

Mi az, amivel egyetertek a fenti sorban? Azzal, hogy a kerdesek
felvetesehez szukseges egy elozetes keretrendszer. Ugy tunik, hogy
itt finomitottal korabbi megfogalmazasaidon -- vagy csak itt tul
rovid voltal, es nem zartad ki ennek egyik oldalat. Ez tehat most
tisztazando:

A definicioidon valo kotozkodessel pont azt probalom szamon kerni
Rajtad, hogy ne allitsd, hogy elozetes feltetelezesek nelkul kepes
volnal barmit is az Altalad hangoztatott egzaktsagi kovetelmennyel
meghatarozni, majd segitsegukkel allitasokat igazolni.

Ezt meg talan el is ismered. Korabbi leveleid egyertelmuek voltak
a kovetkezo lepesben is, most mintha enyhules lenne tapasztalhato.
Eddig ugyanis azt allitottad, hogy maga a kerdes automatikusan
definialja a keretrendszert is, sot, ez a keretrendszer, barmi
legyen is a kerdes, ha az a valosagra vonatkozik, akkor csakis a
tudomanyos keretrendszer lehet. Szerencsere ezt most nem
hangoztattad, igy akar elorelepes is lehet benne gondolati
fejlodesedben. Felek azonban tole, hogy nem errol van szo, hanem
csak hallgattal errol, es majd most a rakerdezes miatt visszatersz
korabbi allapotodba...


Most viszont jojjon a sajat rovid ertelmezesem a mondatodhoz:

> A kerdes feltevesehez es ertelmezesehez szukseges keretrendszer szukseges es
ha
> sznalhato a valaszban, esnem elotielet, hanem a valaszolhatosag feltetele.

A kerdes feltevesehez es ertelmezesehez szukseges _valamifele_
keretrendszer, amely _akar_ hasznalhato _is_ a valaszban. Ez
azonban erthetosege ellenere is _elofelteves_, _nem_ pedig a
megvalaszolhatosag feltetele.

Miert? Azert, mert vannak olyan kerdesek is, mint mindketten
hoztunk fel kulonbozo szempontokbol peldat, amikor a valsz bizony
az, hogy meg kell valtoztatni a kerdest es annak elofeltevessel
beleplantalt keretrendszeret. Kisarkitva: ha azt kerdezem, milyen
szagu a hajnal, akkor itt lehet ragaszkodni a kerdeshez, es
elofelteveseihez, de akkor viszont lehetetlen valaszt kapni ra.
Mert a valodi valasz az, hogy rossz a kerdes, es a
megvalaszolashoz eloszor is ezt magat, a keretrendszerevel egyutt
kell megvaltoztatni. Tehat a kerdes keretrendszere ebben az
esetben nemhogy nem feltetele a megvalaszolhatosagnak, hanem eppen
hogy sulyos akadalya!

Epp azert, mert ilyen hibas keretrendszeru kerdes letezik, bizony
elofelteves, sokszor pedig negativ ertelemben is eloitelet egy-egy
kerdesbe rejtett keretrendszer.


Ha ez igy van, akkor viszont vilagossa valik, hogy az igazolas,
egzaktsag mind relativ fogalomma valik, csak egy megfelelo
keretrendszer elfogadasa reven lesz ertelme -- de mas
keretrendszert valaszto szamara elveszti erv voltat. Ebbol adodik
termeszetesen a vitank, mely mar sokszor majdnem eljutott egy
ilyen megegyezeshez, csak hat aztan ujra es ujra
visszaszippantottad a konszenzust. Gondolom, most is ezt fogod
tenni, mar csak azert is, mert ilyen bohosaggal zartad leveled:


> Konkretan:
> 1) Ha a "letezik*e isten" kerdesre egyertelmu feleletet var a kerdezo, akkor
az
> egyertelmu logikai rendszer veheto es veendo alapul a valaszban, es ez nem
elo
> itelet, hanem a kerdezo jelolte ki.
> 2) Ha nem egyertelmu valaszt var, akkor az egyertelmu logikai rendszer nem
kell
> a valaszhoz, de a valasszal amugy sem lehet mit kezdeni.:) Itt teljes a
koltoi
> szabadsag, akarki barmit valaszolhat.

Egyetlen nagy kar ebben szep igazolatlan eloiteletben, hogy a
letezes, mint olyan, sokkal regebbi, mint arrol a logikarol
lehetne beszelni, amit te citalnal itt allandoan elo. Raadasul meg
csak nem is errol van szo, hanem arrol a fatalis mellefogasodrol,
hogy osszekevered az igazoltsagot a logikaval. Attol, hogy nem
igazoltam, hogy letezik valami, meg nem jelenti azt, hogy ne
lehetne egyertelmu allast foglalnom a kerdesben, vegkepp nem
jelenti azt, hogy logikatlan volna a valasz -- plane, hogy a
logikanak egy ilyen kijelentes igazsagertekehez semmi koze. Az,
hogy a kezemben levo ora fekete-e, nem logikai kerdes. Lehet, hogy
nem tudom Neked bebizonyitani, hogy fekete, de ettol meg teljesen
jogtalan koveteles Toled, hogy akkor ne is merjem kijelenteni...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Fogalmak egzaktsaga - ( 173 sor )
> Idopont: Wed Jan 23 17:03:09 CET 2002 FILOZOFIA #875

> >> divergencia=tobbfele tartas, tobbertelmuseg.
> >Ugy latszik Szamodra ez a kisiskolas szint csak vagyalom...
> >Erdemesebb volna elobb a szavakat nemcsak onkenyes szajized
> >szerint szukitve ertelmezni, hanem teljes jelentesuket figyelembe
> >venni.
> 1) Ha szerepel ez a jelnetes nalad is, akkor nekem ez elegseges az allitasom
ig
> azolasahoz. A tobbi esetleges jelentesere nincs szuksegem.

Micsoda logikatlansag ez? Talan csak nem akarod sajat magad
megcafolni rendszered?!? Miert lenne a reszhalmaz egyenlo a teljes
halmazzal?!?


> 2) Elfelejtttel kiterni arra, milyen mas jelentesre gondols,

Ld. pl. Magyar Ertelmezo Keziszotar... Megint csak teljesen el
vagy tevedve, hiszen itt nem arrol van szo, hogy mi a tartalma a
szo tobbi jelentesenek, hanem azt, hogy Te onkenyesen csak egyet
emeltel ki, es egyeduli jelentesnek titulaltad. Gyenge elterelo
hadmuvelet...


> Az egzaktsag tartalmazza az egyertelmuseget, az unegzaktsag tartalmazza a
nem e
> gyertelmuseget.

Mar megint hosiesen megprobalkozol a vasbol fakarikaval?!?

Mi ertelem lenne pl. Szamodra egy ilyen szillogizmusnak:
A szerszam tartalmazza a kapat, a nem-szerszam tartalmazz a nem-
kapat?

Lehet, hogy tetszik ez Neked, csak hat epp jelentese nincs
valojaban. Ugyanis ezzel epp azt adtad fel, ami mellett hadakozni
probaltal. Mert bizony ezzel akkor most szepen azt jelentetted ki,
hogy az egzaktsag csak tartalmazza az egyertelmuseget, de belefer
a tobbertelmuseg is -- ahogyan a szerszam tartalmazza a kapat, de
belefer az aso, metszoollo, eke, stb. is. Az pedig vegkepp nem
erdekes, hogy a nem-szerszam tartalmazza a kezet, labat, Napot
is...

Ha Neked ez igy megfelel, hat akkor legyen, megegyezhetunk ebben,
hiszen ezzel gyakorlatilag korabbi azonossagot kikialto
allitasodat cafoltad meg.


> A divergencia tartalmaza a nem egyertelmuseget, ezert az egzakt
> sag a divergencia ellen hat, a nem egzaktsag pedig az elosegiti.

Mint epp most mutattam meg, ezen kovetkeztetesed egyaltalan nem
igaz, sot, tulajdonkeppen nincs is ertelme a mondatodnak.
Mindenesetre az azonossagrol tartalmazasra lepve epp Neked, a nagy
logikusnak kellett volna rogton vilagosan latnod, hogy sehova nem
jutsz, ahelyett, hogy nagyszeruen belestel sajat vermedbe!


> >1. Majd ha tudsz altalanos megoldast adni az egimechanikai
> >tobbtest-problemara, akkor elmondhatod, hogy egzakt voltal e
> >teren.

> Bocs, de megint osszekeversz ket dolgot: az egzaktsag kerdeset az analitikus
me
> goldhatosag kerdesevel.

Bocs, de Te nem vagy kepes felfogni, mit irtam. Ismet csak
mellebeszeltel. Tettel egy teljesen felesleges kort az
analitikussag teruleten -- de tovabbra sem adtal megoldast a
tobbtest-problemara.

Ehelyett mit csinaltal? Kerteltel, legjobb esetben is csak
sejttettel:

> Az analitikus megoldas egy egyenlet megoldasat adott bazisfuggvenyek adott
muve
> letivel kifejezve keri. az, hog ymi szamit analitikus megoldasnak, az fugg a
ba
> zisfuggvenyektol es a muveletektol.
Nem mondtam, hogy pl. egy konvergens Taylor-sor ne lenne szamomra
elfogadhato egzakt valasz (most eltekintve attol, hogy a vita
masik szalat tekintve persze meg a letezest sem tudtad definialni,
nemhogy a fuggvenyt...) Megpedig azert jo egy konvergens Taylor-
sor is, mert ott egzakt modon bizonyithato a konvergencia,
definialt (nem numerikusan), melyik tagnak mi az egyutthatoja,
ill. megadhato, hogy egy tetszoleges pontossaghoz hany tagot kell
kiszamitani. A numerikus kozelitesekkel az a baj, hogy ilyen
egzakt bizonyitas nincs hozza. Az pedig nem egzakt, hogy
lathatjuk, hogy az elso 10, vagy az elso 100, vagy akar az elso
100 milliard lepes konvergens, mert ugye ez matematikaban meg
semmit nem jelent pl. megszamlalhatoan vegtelen elem tekinteteben.


A gond az, hogy tudtommal a tobbtest-problemara ilyen jellegu
valasz sincs. Allitasod szerint megis letezik:

> A haromtest-problema nemoldaht
> o meg analitikusan, de ha belevesszuk a szinusz-fuggvenyhez hasonloan a
haromte
> st-problema partikularis megoldasat a bazisfuggvenyek koze, akkor megoldhato
le
> sz.

Nagyvonalu leszek: lehet, hogy valoban tudsz megoldast adni.
(Persze ezzel az eredeti kerdes meg nincs elintezve, mert akkor is
legfeljebb annyi tortent, hogy rossz peldat valasztottam, de ezzel
azt meg messze nem igazoltad, hogy a tudomany mindenre tud egzakt
valaszt adni -- rengeteg mas peldat mondtam mar korabban, ahol
eleve egyertelmu, hogy meg hozzafogni se tudunk a problemahoz,
nemhogy valaszolni -- azert probaltam viszonylag egyszeru fizikai
eseteket elovenni, mert itt legalabb az indulas, a feladat
meghatarozasa adott.) A vitat nem befolyasolja ugyan, de azert
kivancsi vagyok, mire gondolsz.

Tehat: tegyuk fel, hogy tenyleg tudsz megoldast adni valami modon
partikularis haromtest-problemas megoldasokat hasznalva
bazisfuggvenynek. (Persze ez mar azert is kicsit furcsanak tunik,
mert ilyen partikularis megoldasbol csak nehany ismert, ebbol
viszont nem lehet teljes fuggvenyteret alkotni, hiszen ahhoz
vegtelen kell...) Lehet, hogy Te valoban elmelyedtel ebben, akkor
konnyu lesz megmutatnod, hogyan is lehet egzakt modon megtenni
ezt. (Es most itt valoban nagyvonalu leszek, nem a letezes
meghatarozasatol kerem szamon a levezetest.) Persze valoszinuleg a
listat ez a kerdes nem erdekli, igy maganban is megteheto... Arra
viszont vigyazz, hogy mit ertesz ezen a modszeren! Mert lehet,
hogy megsem arrol van szo, hogy valoban tudsz valamit, hanem csak
olyan elofeltevesekre alapozol, ami szamomra elfogadhatatlan.

Mindenesetre addig, amig nem tudod megmutatni kijelentesed
igazsagat, hamisnak tekintem.


> A szmaitogep epldaul mind a szinusz fuggvenyt, minda haromtest problemat
numeri
> kus modon oldja meg, adott kozelitessel (egzakt modon,mert tudjuk a
kozelites p
> ontossagat).

Ennek igazolasaval egyelore ados vagy. Marmint nem a szinuszeval,
hanem a haromtest-problemaeval -- es persze azzal, hogy ezek a
partikularis megoldasok teljes fuggvenyteret kepesek alkotni...

Ismet figyelmeztetlek azonban, hogy a numerikus modszereknel nem
ott a baj, hogy vegul szam szeru adatokat kell kapnunk, es ehhez
igenybe veszunk matematikai teteleket a pontossagot illetoen,
hanem az, hogy van olyan terulet, ahol csak numerikus modszer
letezi, matematikailag viszont csak sejteni, vagy meg azt sem
lehet, hogy a modszer milyen pontossagot ad, stb. Erre hoztam
peldanak tobbtest-problemat -- es varom, hogy esetleg racafolj, es
mutass valoban egzakt modszert a megoldasra.


> A numerikus megoldas tulajdonkeppen egy intervallum-aritmetikakent is
felfoghat
> o, es azon belul meg analitikusnak is mondhato.

Blabla. Nincs 'analitikusnak is felfoghato'. Valami vagy az, vagy
nem. (Az most teljesen fuggetlen kerdes, hogy miket tekintunk majd
bazisfuggvenynek -- a lenyeg az, hogy a bazisfuggvenyek egzaktul
bevezetettek legyenek, es ennek megfeleloen elvileg tetszoleges
pontossaggal [azaz nem veges, hanem vegtelenul kicsiny keretek
kozott] meghatarozhatok legyenek.)

Emellett bizony gyatra egy erv epp attol, aki univerzalis igennyel
lep fel a sajat keretrendszere mellett, egy olyan erveles,
amelyben, ha csak a fuggveny analitikussaga ertelmeben is, de
valtogatja a keretrendszert. Csak nem 'parhuzamos vilagokat'
epitesz? Nekem persze ez is megfelel, hiszen akkor mar nincs
alapod belekotni masok 'parhuzamos vilagaiba' se...


> Tehat az, hogy valami numerikusan vagy analitikusan oldhato-e meg, nem az
egzak
> tsag kerdese, mert mindketto egzakt dolog. Egesz egyszeruen a szinusz
fuggveny
> nem fejezheto ki szorzasok es osszeadasok segitsegevel veges modon, a
haromtest
> -problema sem, es az otodfoku egyenlet altalanos megoldokeplete sem.

Ismet hangsulyozom, hogy remelhetoleg a kovetkezokben mar ne
probald ilyen mellekvaganyra terelni a kerdest: senki nem
kovetelte, hogy veges lepesben hasznalj egzakt dolgokat. Azt
viszont igen, hogy egzakt matematikai modon bizonyitsd egy
numerikus modszer konvergenciajat, es azt, hogyan tudod
biztositani egy tetszolegesen [vegtelenul] kicsiny ertek eseten,
hogy ezt a pontossagot produkald. Ennyi nekem eleg...


> >2. Ha meg tudod oldani altalanosan a Schrodinger-egyenletet, akkor
> >elmondhatod, hogy egzakt voltal e teren. A tobbi ugyanaz, mint az
> >elozo pontnal...
> Ugyanaz. Ez is analitikussag kerdese, es nem egzaktsag kerdese.

Nagy tevedes! Ugy latszik, elsikkadtal egy trivialis problema
mellett, ami a QM mereselmeletet fuszerezi! Nemcsak az egyenlet
megoldasa kerdeses. Az is kerdeses, hogy mivel elvileg
valoszinusegi elmeletrol van szo, ezert mar eleve elvileg
lehetetlen a kezdoallapot egzakt meghatarozasa! Es itt bizony nem
egyszeruen arrol van szo, hogy nem veges a sor, hanem arrol, hogy
nincs matematikai mod e sor konvergenciajanak es pontossaganak
meghatarozasara. Ugyanis maga a meres mar eleve olyan beavatkozast
jelent a rendszerbe, amivel maris megvaltoztattad allapotat, igy
ujra kellene merni -- aztan ismet kezdodik minden eges lepesnel az
ujrameres...

A baj az, hogy elvi szintem mar az a gyakorlati problema is
elillanova tesz minden egzaktsagot, hogy vegtelen merest kellene
tennunk ahhoz, hogy a kezdeti hullamfuggvenyt 'kimerjuk', igy itt
hianyzik az a bizonyithato lehetoseg, amit pl. a Taylor-sor
biztosit. Ennel azonban sokkal rosszabb, hogy amint vegrehajtunk
ebbol a vegtelenbol egyetlen merest, maris mindent kezdhetunk
elolrol, tehat elvileg sem juthatunk tovabb. Ilyen korulmenyek
kozott viszont azt a fajta egzaktsagot, amit Te kovetelsz,
lehetetlen teljesiteni...

Persze, sajnos ebbol a Te egzaktsagodbol nem engedhetsz, mert
akkor mindjart kenytelen vagy egyuttal az ellenfel szamara is
engedni, es osszeomlik szep legvarad az 'Akkor is csak nekem van
igazam!' filozofiad szamara...


> > Hiszen amirol nem helyes allitanod, hogy letezik, az nem
> >hasznalhato fel semmire.
> De. Letezo dolgok tulajdonsaginak leirasara felhasznalhato.

Sajnos ez csak egy nagy humbug. Formailag: termeszetesen megint
'elfelejtettel' igazolast adni kinyilatkoztatasod melle.
Tartalmilag: ha valami nem letezo, akkor hogyan lehetne
tulajdonsaga egy letezonek? Az inkonzisztenciadat meg
trivialisabba teve: Ha valaminek leteznek tulajdonsagai, akkor
hogyan lehet, hogy ezek a tulajdonsagok megsem leteznek?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca