Sziasztok!

Meszaros Laszlo irta:
: is all olyan messze Attila szamitasatol. Ez nem is csoda, valaho
: olvastam, hogy egy DRAM cellaban a "van" es a "nincs" kozott talan
: parszaz vagy parezer elektron a kulonbseg.

Megkerdeztem a mikroelektronika prof-t, o azt mondta, hogy az o idejeben,
amikor 1 Mbites DRAM-okat gyartottak, akkor a kondenzator 20x30 mikrometer
volt (es meg "sikkondenzator" volt, nem a mai a'rok keresztmetszetu). 
Tovabba a biztonsagos kiolvasashoz 10^14 elektron/cm^2 szuksegeltetik
(nagysagrendileg).

Innentol mar sajat szamitas.

20um*30um*10^14elektron/cm^2=60000 elektron. Mivel Q proporcionalis U
fuggvenyeben, es a legkisebb TTL szintkulonbseg 2V-0.8V=1.2V, es 5V a tap;
tehat atallitaskor legalabb 1.2V/5V*60000=14400 elektront mozgatunk. 

C=Q/U=60000elektron *1.6e-19C/elektron /5V=9.6 fF; ez viszont naaaagyon 
kicsinek tunik (felteteleztem, hogy a kondit a 60000 elektron teljesen
feltolti, nagysagrendileg az eredmenyek azert valoszinuleg helyesek /ha 
helyesek/).

1 het mulva majd probalok irodalmat keresgelni a konyvtarban, addig
vizsgazgatok. :)

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Csak azert szolok bele, mert ugy latom, nem erti senki, hogy 
mit nem ert Dezso. Remelem, hogy az alabbiakkal sikerul idoben 
tisztazni nehany dolgot. 

Dezso: 
> Peter nem erti, hogy az altalam definialt newtoni ket-test potencial
> miert
> 
>               U(Newton) = - GmM(1+m/M)/R = - Gm(M+m)/R
> 
> alaku. 

Senki nem erti. Te is csak felreerted. 

> A tankonyvek szerint a gravitacios ket-test problema matematikai
> transzformacioval egytest problemara redukalhato. A gravitacios potencial
> a kolcsonhato m es M tomegek tomegkozeppontjaba kerul, es a potencial
> nagysaga a tankonyvek szerint nem valtozik, azaz
> 
>                             V(R) = - GM/R
> 
> alaku lesz. Ez az, ami szamomra fizikai keptelenseg. 

Termeszetesen, mert mindjart az elso dolgot (a jeloleseket) felreerted. 

> Ha az M tomeg
> 1 milligrammal nagyobb az m tomegnel, akkor mar csak kizarolagosan az M
> tomeg alakitja ki az effektiv gravitacios teret es m hatasa semmi?
> A ket-test problema redukalasa egy-test problemara matematikai szempontbol
> teljesen egzakt, ezzel nincs problemam. 

Csak azt hiszed. Valojaban eppen itt kutyulsz ossze ket dolgot. 

> A kiindulo fizikai kep helytelen!
> Ha teljesul az m << M feltetel, Newton dinamikai egyenlete helyes,
> 
> 
>                F = ma = GmM/R^2    =>    a = GM/R^2
> 
> ugyanis a kis m bolygotomegnek semmi gyakorlati hatasa nincsen a M
> gravitacios terere. Ezt a feltevest a matematikai transzformacio
> atorokiti a ket-test problema esetere, mikor viszont az m gravitacios tere
> is szamottevo kezd valni M mellett, ezert fizikailag hibas eredmenyre vezet.
> Ha a ket-test problema tisztan matematikai megoldasat nezzuk, akkor a
> gravitacios eroterre, amely nem mas, mint az a = a(R) gyorsulas ter, a
> kovetkezo egyenlet adodik:
> 
>                    a(R) = G(M+m)/R^2 = GM(1+m/M)/R^2
> 
> es ebben a tarben kering a "kisebbik" m tomeg, ezert a newtoni potencialis
> energia valoban
> 
>                      U(Newton) = - GmM(1+m/M)/R^2. 


Tevedes. A kisebbik tomeg nem ebben a terben kering. Lasd lentebb. 
 
> Ez a kep megfelel a fizikai szemleletunknek is, az m es M kozos gravitacios
> tere helyettesitheto a tomegkozeppontban egyesitett (m+M) tomeg gravitacios
> terevel. 

Ez _kizarolag_ a Te va'gyaidnak felel meg. 
Ilyen helyettesites csak egy harmadik test jelenleteben 
lenne szukseges, es akkor is durva hibanak szamitana. 
Mikor fogod vegre foladni ezt a rogeszmet? 

Valojaban arrol van szo, hogy a ket test _egymashoz kepest_ 
valo mozgasa (tehat r1 es r2 helyvektorok eseten az r = r1 - r2 
vektor) ugyanugy folyik le, mintha egy (tetszoleges tomegu) 
test a mozogna egy _fix_,  m1 + m2 tomegu pont korul. 
(Azt irnam, hogy M = m1 + m2 , ha ez nem mondana ellent a Te jelolesednek. 
A  V(R) = - GM/R  formuladban is errol az M-rol lehet szo! Az osszegrol, 
nem a nagyobbik tomegrol! Konkret hivatkozas hianyaban persze csak 
talalgatni tudok.) 

Ajanlom ezt a lapot, es kornyeket: 
http://www.phys.unm.edu/~duric/phy536/l1/node3.html

Tehat ez egy matematikai absztrakcio, fiktiv szituacio, egyszerusites, 
amelyet kizarolag a _mozgas_ elemzesere alkalmaznak, 
mert igy konnyebb szamolni. 

Talan az okozta a zavart, hogy van egy masik, termeszetesebb 
modja is az egy mozgo pontra valo redukalasnak. 
Ha arra vagyunk kivancsiak, hogy az egyik test hogyan mozog 
_valojaban_, tehat a _kozos_tomegkozepponthoz_kepest_, akkor 
megint az a valasz, hogy ugyanugy, mint egy rogzitett tomegpont 
korul. Ennek a pontnak a tomege viszont nem M + m, hanem meg a masik 
test tomegenel is kisebb. Nyilvan, hiszen most ugyanazt a vonzoerot 
kozelebbrol (a korabbi kozos tomegkozeppontbol) kell biztositani. 

Hogy pontosan mekkora ez a kisebb tomeg, az konnyen kiszamolhato, 
es egy viszonylag nehezkes formula irja le. Ezert van, hogy inkabb 
az elso modszert alkalmazzak: 
egy m1+m2 nagysagu tomeget rogzitenek, mert ez egyszerubben leirhato, 
(a matematikusok, mint tudjuk, lusta emberek). Meg akkor is, ha ezzel 
csak a ket bolygo _viszonylagos_ mozgasat tudjak utanozni. 

Ezt a ketfele redukciot kevered Te ossze, ugy latom. 
De mindegy is, mert egyik modszernek sincs semmilyen fizikai 
jelentese. A potencialok megvaltoznak. 
Kizarolag a kiszemelt mozgas marad valtozatlan. 
Ne probalj tobbet belemagyarazni. 

> en tiszteletben tartom azok velemenyet, akik a 
> gravitacios ket-test problemat maskeppen, a "hivatalos tankonyvek"
> szerint interpretaljak. De ezt a "hivatalos" allaspontot en nem ertem
> es nem is tudom elfogadni. Jo lenne, ha valaki meg tudna magyarazni
> az ellentmondast a fizikai kep tekinteteben, mindegyikunk szamara!

Hat, ha mar ilyen szepen kerted,...! 
Csak az a baj, hogy a Te dolgod lenne legalabb az alapok tisztazasa 
kedvenc temadban. Kulonben eleg nehez lesz a vilag legsikeresebb 
elmeletet megdonteni. Amihez sok sikert, es nagyon nagyon sok jo munkat 
kivanok! Neked! 


Varga Joska