Janosrol, a Janos-levelekrol es a 4. evangeliumszerzojerol
csereltunk eszmet.

Tommycal>>
Attol, hogy a levelekben leirja, hogy presbiter, meg nem 
kovetkezik, hogy nem apostol.
Tommyca <<
Nos, azert elgondolkodtato. Ezek szerint abbol, hogy nem
irja le, hogy apostol, kovetkezik hogy igenis apostol? ;-)))
Vajjon hogyan es miert? ugye ezt te sem gondoltad komolyan?

Az en egyszeru eszem inkabb azt sugja, hogy valoszinuleg nem 
is tudott rola, hogy majd egyszer, sok-sok ev mulva, kinevezik
Janos apostolnak ;-)

Erdekesnek talalom, hogy a parakleta/parakletosz tanitasaval
kapcsolatban szavakon lovagolsz, es nem a mondandora
reagalsz. A helyzet ugyanis az, hogy ez a tanitas rendszerbe
allitva a 4. evangeliumban jelenik meg eloszor, s tobbek kozott
ez az egyik lenyeges pont, ahol a teologiai tartalom elesen elvalik 
a jeruzsalemi apostoli/katolikus szekta hivatalos teologiajatol.

`Szentlelekre' valo hivatkozas elofordul ugyan masutt is, de nem
olyan osszefuggesben, ahogy a 4. evangeliumban, s ez a lenyeg!
Itt a parakleta Jezus szemelyes jelenletet fejezne ki hiveinek
szektaja koreben, miutan o mar halott. Es ez az a szal, ami 
kesobb  (nem az elsodleges, `ujszovetsegi' irodalomban magaban, 
hanem sokkal kesobb!!!) elvezet az un. `szentharomsag' gnosztikus 
ihletesu tanahoz.

Parakleta kulonben a magyar forditas, parakletosz a gorog, 
paraclete az angol. Csak azert irom, hogy jobban el tudjal igazodni
a temarol szolo meglehetosen szerteagazo irodalomban. Le birtad
forditani a megadott WEB-cimeken szereplo cikkeket? Szolj, ha
segitsegre van szukseged. Erdemes elovasnod, hiszen teologiai
muveltseged hianyait csak ideig-oraig potolhatod az altalad
oly eloszeretettel alkalmazott mezei lelkeszi gumi-teologiaval... ;-))

Tommyca >>
>> Nem is szerepel atvaltoztatas a szinoptikusokban!
> Ebben a kerdesben talan merkozzel Cserny Pistaval! ;-)
Erdekes, eddig azt hittem, Veled van vitam. Pistaval nem hiszem,
hogy van mit megmerkozni
Tommyca <<
Valoban nincs? Szorol szora ezt irtad korabban:

Tommyca >>
Nem is szerepel atvaltoztatas a szinoptikusokban! Az
atvaltoztatas a katolikus miseben szerepel. Jezus csak annyit
mond: ez az en testem, ez az en verem
Tommyca <<
Bizonyara nem tudsz rola, hogy Cserny Pista felekezete ezt
gyokeresen maskent fogja fol! Oszerintuk testi es fizikai
atvaltoztatas tortenik az un. `urvacsoran'. Na most, ezt az
alapveto doktrinalis elterest persze el lehet hallgatni a gumi-
teologia szokasos alkalmazasaval. Nem is varok toletek 
keresztenyektol tisztesseges szinvallast ebben a kerdesben. 
Inkabb azon lennek meglepodve, ha tapasztalnek ilyet... ;-((

Csakhogy, a katolikusok a targyalt doktrinat eppugy az 
elsodleges iratok (`ujszovetseg') meghamisitasaval vezetik am le, 
mint ahogy ti azt hogy a 4. evangelium szerzoje mindenkeppen 
apostol! S ahogy ti katolikusok es reformatusok egymasban a
tevelyges, a felremagyarazas, sot a karhozat forrasat latjatok
(egymast kolcsonosen a hivo sereglet felrevezetesevel vadolva) ,
epp azt nem veszitek eszre, hogy az adott szoveg egyikotok 
allaspontjat sem tamogatja.

Tommyca >>
Definicio, ha nem tudnad: Ujszovetseg = a Bibliaba bekerult
keresztyen iratok. 
Tommyca <<
Ez legfoljebb a te sajat kulonbejaratu definiciod. En nem tudok 
semmifele `keresztyen' iratokrol, amik a Bibliaba valaha is 
belekerultek volna. A Biblia altalanosabb a keresztenysegnel, s 
ezert specifikus kereszteny iratokat nem foglalunk bele.

Tommyca >>
talan olvasd csak el Janos evangeliumat is, es nezd meg,
megismetelte-e a kenyerszaporitast, vagy kiegeszitette...
Tommyca <<
Kopirozta Marktol, mint a kisangyal, ugy hogy a laba se erte a 
foldet. ;-) A 4. evangelium szerzoje ugyanis a szinoptikusokbol
csupan Markot ismerte, vagy annak egy elozmenyet. A sztorit
persze sajat fantaziajatol vezereltetve kiszinezi, mint ahogy 
ezt teszi  az egesz muben.

Igaz, a gumi-teologia logikaja mast mond: megnezi milyen
esemenyek szerepelnek tobb evangeliumban is, s rogvest
visit, hogy ami a 4. evangeliumban van, az csupan egy fontos
aspektus kiegeszitese. Ami viszont nem szerepel a 4. 
evangeliumban -- barmilyen fontos legyen is allitolagos szerzoje 
szempontjabol!! -- a gumi-teologus egybol lenyegtelennek
hirdeti ki es meltatlannak az ismetlesre. 

Hm, a baj csak az, hogy ez a gumi-logika utolagos! Annyit is er
csak, mint az utolag folhuzott gumi ! ;-)))) 
S bar latnivalo modon gumirozottan alkalmazkodik a leirt 
szovegekhez, a jozan esznek minden tekintetben ellentmond! 
(Az ellentmondas folismerese termeszetesen nem vonatkozik 
dogmatizmus altal csokkentett kapacitasu intellektusokra, valamint
maniakusan hitterito mentalitasu mezei lelkeszekre... ;-)

Tommyca >>
nezeteid propagalasa soran hivatkozol kulonfele szerzokre, akik
allitolagosan alatamasztjak allaspontodat, de azert kozlod, hogy
nem ertesz veluk egyet.
Tommyca <<
Az adott szerzoket azert citalom ide nektek, hogy tanuljatok toluk!
A magam reszerol nem erthetek egyet szorostol-borostol kereszteny 
teologusok vallasuk reputaciojanak mentese erdekeben kitalalt 
sokszinu nezeteivel. Nem is azert hozom ide oket. Viszont szamos
gondolatmenetukben igen jo eszreveteleket tesznek, amiket elismerek.

Ha hallgattal volna valaha is teologiat (nem lelkeszkepzo 
gyorstalpalo tanfolyamra gondolok!) akkor tudnad, hogy amikor egy
professzor eloadja valamelyik teologus nezeteit, nem foltetlenul
azonosul veluk. Mint ahogy egy filozofia professzor sem azonosul
az osszes filozofiai nezettel, amiket eload. Ugyanis arrol van szo,
hogy ismereteket ad at, amiket intelligens embernek illik ismernie.
Ugyanigy probalkozom hianypotlo ismereteket kozolni veletek a 4.
evangeliumrol, mert ugy latszik, volna mit potolni. Ostoba, aki a 
tudas elol sajat intelligenciajanak tanteteleket szajkozo vigecce
redukalasa aran menekul.

Tommyca >>
nemcsak ilyen teologusok vannak, sot, mar vagy 50 eve
elavultak ezek a nezetek.
Tommyca <<
Bocsass meg, itt meg kell allnom (rohogni...). Ekkora csacsisagot
a HIX-en leirva mar regen lattam. MILYEN nezetek avultak el szerinted
`mar vagy 50 eve' ??? A mai teologiai irodalom szine-java?
szolt

Brendel Matyas ervelese a hallucinacio felemlegetesevel
 - ha jol ertem az eddigi megnyilatkozasait - az alabbi 
semaban foglalhato ossze: 

A: Minden hallucinacio kepzelodes. (nem kulso valosag okozza)
B: A misztikus elmeny hallucinacio.
C: Tehat a misztikus elmeny is kepzelodes.

Az elso dolog, amit a Brendel Matyas irasait regota figyelo
olvasonak feltunhet, hogy Matyi itt hutlen lett korabbi
elveihez, mivel a fenti kovetkeztetes modus ponendo ponens 
(allitva allito)tipusu. Pedig K. Popper szerint az ilyesmi 
helytelen, mert az A-hoz hasonlo univerzalis allitas nem 
bizonyithato (ebben igaza is van). Popper kovetkeztetesi 
modszere tehat modus tollendo tollens, azaz tagadva tagado 
lenne. (pl. ha A torveny igaz, az B kovetkezmennyel jar,
mivel B-nek ellentmondo kovetkezmenyt tapasztaltunk, 
az A torveny nem igaz, meg van cafolva).
A legkevesebb tehat, amit megallapithatunk, hogy Brendel Matyas 
erveleset "belso inkoherencia gyengiti" (magyaran: elvtelenul 
hetet-havat osszehord, ha ugy erzi, hogy ez ot igazolja).

Az elvtelensegen kivul van itt egy logikai deformacio is,
mert a hallucinacioknak tartott jelensegek csak annyit
jelentenek, hogy nem az erzekszervektol szarmazo ingerek
valtjak ki a tudatelmenyt. Tehat alaposan feltetelezheto, 
hogy nem a kulso fizikai valosag hatarozza meg ezen elmenyek
tartalmat. Ez azonban meg keves ahhoz, hogy peldaul egy 
kulso szellemi valosagtol valo fuggetlenseget is kimondjuk.
Brendel Matyas tehat csusztat, amikor egy _jelensegbol_ 
egy, a kulso valosagot kizarni probalo _fogalmat_ fabrikal.
(diohejban itt pl. A. Huxley elgondolasara utalnek, aki 
szerint a tudat egyfajta gat a kulso szellemi valosag 
behatolasa ellen, s a hallucinogen a tudat gatlasaval 
ajtot nyit ezen behatasoknak.) Anelkul, hogy ezt a kerdest el
akarnam donteni pro vagy kontra, annyit leszogezhetunk,
hogy a szellemi valosag cafolasahoz a "hallucinacio"
varazsige kimondasa nem elegendo! 
 
Amikor pedig Brendel Matyas azt mondja, hogy a misztikus
elmeny "hallucinacio" (ezt mar a deformalt ertelemben
veve), illetve egy kesobbi irasaban ekvivalenciarol
beszel valamilyen ertelemben, akkor nem veszi eszre, 
hogy _ugyanolyan szintu_ allitast tesz, mint az, aki 
nem tartja halucinacionak. Ugyanis azt allitja ezzel 
kozvetve, hogy a misztikus NEM VOLT a hatasa alatt egy 
kulso szellemi valosagnak, anelkul, hogy igazolni tudna 
azt. Tehat hipotezissel akar cafolni.

A fentiekre valo tekintettel a jovoben a hallucinaciora
valo hivatkozas mellozese keretik, nem erv, foleg
cafolatkent nem alkalmazhato.

Cserny Istvan

Tisztelt Brendel Matyas!

Nem tudom, hogy miert kuldod be ujabban ketszer is
az irasaidat ugyanabba szamba. Azt gondolod talan,
hogy igy nagyobb lesz a sulya az erveidnek? ;-))

A #642-ben duplan is bekuldott irasodban mazsolaztam:
>>Elkerulte a figyelmedet, hogy tudomanyos modszerrel vegzett
>>ellenorzesrol (tenymegallapitasrol) beszeltem, nem pedig
>>tudomanyos eredmenyekrol.
>Akkor megjegyzesed a kerdesben, amihez hozzatetted teljesen 
>erdektelen volt, es ennek megfeleloen teljesen megteveszto.

Ez nem igaz, es lathatoan mar megint fogalmad sincs, hogy mi 
volt az eredeti tema. Ennyit az esszeru vitazasodrol... :-((
A tenyallas az, hogy voltal szives azt allitani, hogy mai
csodakban senki sem hisz, csak a regi kodos dolgokban, mire
ramutattam, hogy eppen ellenkezoleg. Sot, ma mar tudomanyos
modszerekkel ellenorizni is lehet a rendkivuli esemenyeket.
Miert lenne hat ez erdektelen (pl. a lourdesi orvosi bizottsag
mukodese)? Mar nem celod a megismeres, az ellenorizhetoseg?
Megtvesztes sem volt benne, mert nagyon korrektul megirtam, 
hogy a TENYEK ellenorzeserol van szo, ebbol pedig nem lehet 
logikusan valamifele tudomanyos vallasigazolasra asszocialni.

>Ennek a megallapitanak a kritikajakent mondtam azt, amit most 
>akkor finomitanek: "altal aban a fuggobetegek fuggoseg alatt 
>sosem biraljak a fuggoseguket" es ez esetben is kulso biralatra 
>van szukseg, mert az elkotelezett nem tudja helyesen megite
>lni a dolgat. A hit is elkotelezettseg es utaltam ra, hogy emiatt 
>egy el nem kotelezett valoszinuleg jobban latja a dolgokat, mint 
>az elkotelezett.

Nem kellene osszekeverned a veres parbajt a paros verbajjal!
ad 1. A kivulallo nem a kabitoszerezes elmenyet iteli meg
      realisabban, sot, fogalma sem lesz rola, hogy milyen az.
ad 2. Mint mar figyelmedet felhivni batorkodtam: a keresztenyseg
      nem szenvedelybetegseg, legalabbis eddig nem igazoltad ezzel
      kapcsolatos feltetelezeseidet.
ad 3. Mivel a kivulallonak fogalma sem lesz a hitrol, legfeljebb
      annak kivulrol (a hivokon) lathato KOVETKEZMENYEIROL,
      mondhat velemenyt. Magarol a hitrol nem illetekes
      nyilatkozni.
Fentiekre valo tekintettel semmi ertelme nincs a fenti
okfejtesednek. De ezt mar legalabb feleve elmondtam neked,
nem tudom, hogy miert nem latod be vegre?

 >>Elfelejtetted igazolni, hogy a keresztenyseg "kabitoszer",
 >>volna, tehat - sajat merced szerint -  a fenti kijelentesed
 >>hangoztatasa "intellektualisan becstelenseg".
>Ez a vitaszal Maci kijelentesetol kezdve szalloigeszeru, es emiatt 
>valoban nem tul egzakt.

Magyaran szolva: bloffoltel. Az "egzaktsag" szo szerintem nem
fedi a lenyeget, sot kifejezetten megteveszto. Azt sugallja, 
mintha csak apro pongyolasagrol lenne szo, holott a lenyeget
tevesztetted el.

 > Tehat maradjunk annyiban, hogy egyik oldalrol sem hangzottak 
 > el meg felelo ervek
Ervelni annak kell, aki allit valamit. Ez pedig te voltal. 


> En ugy gondoltam, hogy MAci szamara ez a stilus adekvat, arra nem
> gondoltam, hogy majd te is beszallsz. Neked egzaktabb megfogalmazast 
> vaalsztottam volna.

Csak az a bokkeno, hogy az ominozus mondat nem Macinak, hanem
NEKEM IRTAD??? (lasd #637-ben) Na, ennyit az eles elmerol... :-((


>Nos, ha a fenieket osszegezzuk, akkor azt mondhatjuk, hogy 
>a kabitoszeres kulturanal a kereszteny hit semmivel sem igazabb, 
>hisz mindketto elozetes elkotelezettseget jelent, es szerintetek 
>mindketto kritikaja is elozetes elkotelezettseget jelent. OK. 
>ezzel ugyan nem ertek teljesen egyet, de most eleg lesz.

Nem tudom, hogy mifele logikaval (pit-Bull algebra???)
jutottal erre a "kovetkeztetesre", tudniillik eppen a _nem_
hivok es a _nem_ kabitoszerezok elozetes elkotelezettsegerol 
gyoztelek meg, amibol az egvilagon semmi sem kovetkezik
az igazabbsagra, vagy a hasonlosagra. Nem lathato tehat,
hogy milyen logikai bakugrassal jutottal eme "kovetkeztetesre".
Na, ennyit a logikai keretrendszerhez valo ragaszkodasodrol... :-((

>Peldaul volt nem hivo kabitosok, ateista hummanistak is. 
Es ez megcafolja a szociologia felmeresek (nyilvan statisztikai
jellegu) eredmenyet??? Nem tudom elkepzelni, hogy miert
probalod a nyilvanvalo, es mindenki altal ismert tenyeket
ketsegbevonni. Ertelmes dolog ez??? 

>1) Az en eredeti feltevesem nem az, hogy misztika=hallucinacio. 
>hanem az, hogy a misztikus tapasztalatok a megismeres, igazsag 
>szempontjabol a szubjektivitas miatt az eddig elhangzott ervek 
>utan is ekvivalensek a hallucinaciokkal. Mindaddig ez a felteves 
>tarthato, amig a megismeres szempontjabol nem tudtok felmutatni 
>valami donto kulonbseget.
>2) A szociologiai szempont nem ilyen kulonbseg.
De igen , s ez az a bananhej, amin
elcsusztal, hiszen ha a misztikus elmeny ekvivalens lenne a
hallucinacioval, akkor nem ertelmezheto a mutatkozo kulonbseg,
es nem is varhato ilyen kulonbseg. 

> Hat egyseges, elfogadott allaspontrol valoban nem. De vajon 
> mely magyarazatokrol beszelsz, amelyek ellentmondoak? 
> Es egyaltalan mi ilyenkor a teendo? Mert szerintem az, hogy 
> ezeket az elmeleteket ellenorizzuk, es vizsgalodjunk. Ez a i
> neuro biologia es pszichologia fejlesztest jelentik. Semmikeppen 
> nem helyes az a konkluzio, hogy "mivel a tudomanyos magyarazatokbol 
> egyenlore meg rivalisok vannak, ezert valassszunk helyette egy 
> misztikus "magyarazatot"".

Na ez a tipikus Brendel-fele mellebeszeles, amikor megfeledkezel
rola, hogy itt is fullentesen csiptek (mert nem igaz, hogy
akar a hallucinaciora akar az onreflexiora, akar a misztikus
elmenyekre vonatkozoan mindent megmagyarazna mar a tudomany).
Masreszt vilagosan elmondtam azt is, hogy a misztikus magyarazat
nem lehet resze a tudomanyos elmeleteknek, igy az utolso
mondatod tokeletesen ertelmetlen felvetes. Senki nem akarja
elvenni a tudosok kenyeret...

 > A gyogyulas magyarazhatatlan, vagy az egybeeses vagy a hallucinaico?
Mind a harom. Egyutt, es kulon-kulon is.

> Az egybeese s magyarazatanak felvetesehez eloszor azt kellene 
> megmutatni, hogy az egybeeses statisztikailag szignifikans. 
Csak nem ujra fel akarod talalni a spanyolviaszt? TUDOM,
hogy igy kell csinalni.

> A gyogyulas magyarazatanak felvetesehez azt kellene igazolni, 
> hogy a gyogyulas nem magyarazhato placebo-effektussal, es semilyen 
> biologiai mechanizmussal.
Megjegyzem a placebo-effektus NEM MAGYARAZAT, hanem egy jelensegkor
elnevezese. Mar megint szomagival probalkozol!!!
Masreszt nyilvanvaloan _rendkivuli_ gyogyulasokrol
van szo, mert ahol a spontan gyogyulas feltetelezheto, az
szora sem erdemes eset. De ez mar az orvosok dolga...

> Szamos olyan "jelensegrol" tudok, amelyek ilyen kiserletek alal 
> magyarazatot kaptak, de egyet sem,a mely kifogott volna ilyen 
> valoban eles vizsgalatokon.
Ez csak a temaban valo tajekozatlansagodat igazoltad.
A lourdesi orvosi bizottsag tudomasom szerint 60 koruli
esetet igazolt. A kiserletek javasolasa elvileg helyes,
amde nehezen kivitelezheto, mert csak megfigyelesrol
lehet szo (nem mi iranyitjuk az esemenyeket). 

Cserny Istvan

Meg ezek is a #642-beli tengeri kigyohoz tartoznak:
---
 >>Ez az egyik oka az interszubjektivitas 
 >>kivihetetlensegenek.
>Nem oka. Valos esetben kivitelezheto. A pszichologiai is 
>egyre jobban ki tudja viteklezni.
Ezt mikor almodtad? 

>>szemelyes jellegu kapcsolatokban (ami En->Te tipusu
>>megismeres) nem feltetelezheto, hogy a kulonbozo
>>megfigyelok ugyanazt kell hogy tapasztaljak.
>Ez sem ismeretlen jelense, hiszen valojaban minden megfigyeles 
>hatasal vana megfigyelore, es a fizikanak vannak olyan agai, 
>amelyek ezzel a probleaal megeleloen elboldogulnak.
Na, akkor itt hagyjuk abba, mert fogalmad sincs, hogy
mirol beszelsz!!! A fizika ugyanis csak En->Az tipusu
megismeressel foglalkozik. Masrszt itt nem a megfigyelore,
hanem a _megfigyeltre_ gyakorolt, es ki nem szamithato
hatast kellene eszrevenni, mint ordito kulonbseget.

> Amennyiben valoban van valosagalap, akkor sikeresen keresztul 
> lehet vinni a tudomanyos modszert.
Egyszer probald mar meg felfogni, hogy a tudomany sohasem lesz
kepes az o metafizikai elofelteteleit vizsgalni, ellenorizni.
Az a felismeres tehat, amire korabbi irasomban celoztam, elvileg
sem lehet a "tudomanyos modszer" eredmenye, hanem egyszeruen
emberi meggyozodes lesz. (illetve a jobbaknak mar van)

> Mondok egy neurobiologiai peldat is: a neuron eleg kicsi ahhoz 
> hogy a vizsgalatok vegzetesen erintsek. Egy elektrodaval atszurt 
> elekrtron hamar meghal. 
  ---------
Gondolom itt neuront akartal mondani.

>Egy in vitro kiserlet mas, mint egy in vivo kiserlet. 
>A neurobiologia megis sikeresen fejlodik. Vajon miert? Nyilvan azert, 
>mert valosagos dolgokat tud feltarni. Ne csusztass, es ne lovagolj at 
>ezzel kapcsolatos mas temakra!

Pajtikam, ha valaki csusztat, akor az te vagy, mert folyton masrol
beszelsz. A tudomany igy, meg a tudomany ugy. MI KOZE ENNEK a
metafizikai feltevesekhez? Mindig a tudomany moge akarsz bujni,
pedig a tudomany evezredek alatt sem tudott semmi olyasmit
felmutatni, amit peldaul a hivo hipotezis cafolasara fel tudnal
hasznalni. Az, hogy a tudomany figyelme a dolgokra iranyul,
nalad mar azt jelenti, hogy nincs is mas? Mibol gondolod?
Felreertes ne essek, nem megteriteni akarlak, csak ramutatni,
hogy olyasmivel ervelsz, ami egyaltalan nem erv.

Fel kellene mar ebredni vegre, es rajonni, hogy a dolgok
mai allasa szerint a tudomany, a filozofia es a teologia
(ertsd most ide az ateista hipotezist is!) harom onallo
terulet, tehat a termeszettudomanyos modszerrel 
filozofia vagy a teologia teruleten illetektelenul 
(es olykor eleg ugyetlenul) hadonaszva csak szanalmat
ebreszthetsz, elismerest aligha...


 >>Egyebkent arrol van szo, hogy igazolasnal/falszifikalasnal
 >>nem formalizalhato - eppen ezert nem egzakt - az
 >>azonositas (az osztalyokba/nemekbe torteno besorolas).
>Ezt a megfontolast ismerem, es magaval a tennyel egyetertek, 
>csak a konkluzioval nem. A kovetkezot felejtettetek el:
>1) Popper tapasztalati alapnak interszubjektiv tapasztalatot vvesz, 
>azaz olyat, aminel konszenzus szuletett arrol, hogy mindenki ugyanabba 
>az osztalyba tartozonak latta a dolgot.
Ketsegtelenul ez a legjobb megoldas, de ez nem vezet egzaktsaghoz,
sot, rovid tavon a kollektiv tevedest sem teszi elkerulhetove.

>2) Valoban mindig elmerulhetnek olyan szempontok, amelyek korabbi 
>donteseink felulvizsgalatat jelentik. Es? Ettol meg es pont ezert 
>lehetunk es kell modszeresnek lennunk!
Nem a modszer helytelensegerol van szo, hanem a modszer korul keltett 
hamis illuziokrol. 

>3) A kategoriaba sorolas mar maga egy hipotezis, amelyet igazolnak es 
>cafolnak a szempontok, tehat mar itt modszeresen jaruhatunk el, es ugy 
>kell eljarnunk...
Avagy "suru volt es kiszedtem"? Azt mondd meg egy szoban, hogy 
egzakt-e a cafolas vagy sem? Ha jol ertelek, tevedeseken es kesobbi
korrekciokon alapulo modzserrol beszelsz te is (lasd 2-es pont),
tehat beismerni latszol, hogy nincs egzaktsag. Nos, ha igy van,
akkor bennunket is tessek beken hagyni a "nem egzakt" kezdetu
nyafogasokkal.

Cserny Istvan

Szolt irja a #642-ben:
----------------------
> Kozbeszuras Cserny Pistanak: termeszetesen Nihil Obstat-os !! ;-(
>konyveket is tudok sorolni, amikben Janos apostol szerzosege
>eroteljes kerdojel ala vetetik. 

Ebbol is lathattad volna, hogy NEM DOGMA a szerzoseg kerdese,
azaz - ha eddig nem vetted volna eszre - ezzel magadat cafoltad meg. 
Gratulalok, csak igy tovabb!!! :-)))

Cserny Istvan

>Gyermekeim, olyan jol elvagytok ezen a logikan, hogy orom 
>nezni. Csak azt nem tudom, hogy mit kell ezen annyit 
>vitatkozni, amikor ez a vita targytalan. Az emberi 
>gondolkodas ugyanis cseppet sem logikus. Lehetseges,
>hogy vannak hasonlo elemei a ketfajta gondolkodasnak, de az
> emberi gondolkodas nem kizarolag a logikan alapul, ugyanis
> a kognitiv semak (az ember gondolati egysegeinek) kezelese
> nagyban elter mind a matematikai, mind az arisztoteleszi 
>logikatol! Azonkivul, nem tudom, hallottatok-e mar
>Kurt Go:delrol, aki ota tudjuk, hogy semmilyen, az 
>aritmetika szabalyait alkalmazo rendszer nem lehet teljes, 
>mindig kell lennie egy olyan allitasnak, amirol nem lehet 
>eldonteni, hogy igaz-e vagy hamis (az AI-t ez az ugylet 
>teszi egy kisse gazza..) Egyszoval arrol vitatkozni, hogy 
>hogyan all a csecsemo a logikahoz, egy kisse targytalan, 
>merthogy a vilag megismerese nem igazan a logika 
>segitsegevel tortenik.
Egyvalamit megmutat ez az iras, hogy a te gondolkodasod tenyleg eleg tavol all 
a logikatol. Es persze senki nem allitotta, hogy az emberi gondolkodas kizarola
g logikanalapul, ezt csak te velelmezted beleerteni az irasokba.
Feltehetoen en messze tobbet tudok kognitiv tudomanyokbol, AI-bol, Kurt Godelbo
l, megismerestudomanybol, es csak annyit mondhatok, hogy egy mero zagyvasag, am
it osszehordtal. Par excelance, ahogy a Godel-tetelt idezted. Legy szives, elob
b nezd meg, es ertsd meg a tetelt, aztanok itsal ki olyanokat, akik ertik!
Nagyon szepen hangzik, amiket osszekoltottel, de ezeket a dolgokat ilyen felule
tesen nem szabad kijelenteni.

math
(Brendel Matyas informatikus filozofus, aki eppenseggel pont AI temaban dolgozi
k)

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: logika ( 29 sor )
> Idopont: Tue Mar 6 10:13:10 CET 2001 FILOZOFIA #644

Mivel ezen irasodban a korabbiakhoz kepest semmi uj nincs, ezert
nem latom ertelmet, hogy a vegtelen ciklust tovabb folytassuk,
tulajdonkeppen mindketten csak ismetelgetnenk a korabbiakat.
Egyszer elismered, hogy mar eleve a logika mellett dontottel,
kesobb meg azt allitod (logikai kovetkeztetessel!), hogy
vegiggondolva ez az egyetlen megbizhato megismeresi modszer.
Mindegy, hogyan magyarazod ki, ez tovabbra is korben forgas...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Aszocialis keresztyenek? ( 56 sor )
> Idopont: Tue Mar 6 10:43:23 CET 2001 FILOZOFIA #644

> 1) Az "aszocialis" jelzot talan Cserny Istvannak kellene definialni, mert o
hoz
> ta be a vitaba.

Alljon mar meg a menet! Mit szamit, ki dobta be a vitaba? Te
leirtad. Igy hat ne bujj mas szoknyaja moge, mert a sajat
soraidert Te vagy a felelos. Vagy mert tudatlanul vettel at
kifejezest, vagy mert tudva. Lenyeg az, hogy amit Te irtal, arrol
a Te illetekesseged felvilagositast, pontositast adni, erte
felelosseget vallalni...


> Az embereknek tobbfajta elkepzelesuk is van arrol, hogy ki a kereszteny.

Azt hittem, ebben a vitaban ezen mar reg tulvagyunk... En
mindenesetre mar rengetegszer megfogalmaztam, mi a keresztyenseg
bibliai lenyege. Ez elvileg nem fer ossze az aszocialitassal. (Azt
viszont senki nem allitotta, hogy a keresztyeneknek ne lennenek
buneik -- ez a gondolat amugy is ellenkezne magaval a
keresztyenseggel --, ezert esetenkent elofordulhatnak aszocialis
szinezetu tulajdonsagok, tettek.) Ilyen ertelemben nem fer ossze a
ketto, de nem elvi lehetetlenseg, hogy neha-atmenetileg egy
keresztyen is aszocialis legyen.

Az mar megint mas kerdes, hogy amit Te megfogalmaztal aszocialitas
alatt, az sem egeszen all szerintem. Onmagaban sem, de leginkabb
azert nem, mert a keresztyenseg szerint kulonbseg van tett es
szandek kozott. Masreszt a 'banto' magatartas nagyon is nezopont
kerdese. Bizony, a keresztyenseghez (pontosabban Isten Igejehez)
valo ragaszkodas a kivulalloknak botrany is lehetett, ahogyan a
keresztrol szolo beszed botrany a zsidok szamara...


> Ennek megfeleloen egyaltalan nem csodalkozom azon, hogy azon keresztenyek,
akik
> et ismerek, atlagban semmivel sem szocialisabbak, mint a nem keresztenyek,
akik
> et ismerek.

Itt is van egy jo kis csusztatas: elozo levedben aszocialis
keresztyenekrol irtal, es nem arrol, hogy nem szocialisabbak
masoknal...


> Ha ehhez hozzavesszuk, hogy milyen psziches motivacioi vanak az emb
> ereknek, hogy keresztenyek legyenek, akkor azon sem csodalkozom, hogy bizony
a
> legkeresztenyibb ismeroseim pont olyanok, akik pszichesen erosen "furcsak"
es b
> izony meglehetosen aszocialisak.

Ez persze igy ebben a formaban legfeljebb propagandanak
minositheto a sajat keretrendszered logikaja szerint, ugye?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: immanens ( 54 sor )
> Idopont: Tue Mar 6 10:53:11 CET 2001 FILOZOFIA #644

> >A tudomany az immanenssel foglalkozik, igy magatol ertetodik, hogy a
> transzcendens is fennhatosaga ala tartozik! :-)
> Nos eloszor is idegen szavakkal dobalozol korabbi kirohnasod ellenere.:) No
> de en nem szollak meg, mert szerencsere ertem ezeket a szavakat.

Nyilvanvaloan nem akartad megerteni, most kivetelesen miert
hasznaltam idegen szavakat. Nincs szuksegem arra, hogy Toled
tanuljam, mi mit jelent, igy kar is volt faradnod ezzel. Sajnos
ezen kioktatason kivul erdemben nem irtal semmit, legfeljebb
megismetelted a regi koroket. Igy azt is tudhatod, ha eloveszed a
regebbi szamokat, hogy mit irhatnek le immaron sokadszor...

Foglalkozzunk inkabb azokkal a teruletekkel, ahol meg van esely
erdemleges es uj gondolatokat cserelni -- pl. latas igazolasa.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca