Szakacs Tamas:
>Azt tisztan latom, hogy ez Neked nem tiszta. :-) Amit itt fent
>leirtal, meg a spekulacio bizonyossagszintjet sem eri el.
>Kiragadsz egy-etlen mondatot, amit aztan ugy csursz-csavarsz, hogy
>prekoncepciodat igazolja, mikozben elhajitasz temerdek mondatot,
>ami egyertelmuen arrol szol, hogy Jezus feltamadt. Ha a "nem
>mentem fel" szintjen hiteles szamodra az evangelium, akkor miert
>nem hiteles azokon a helyeken, ahol kristalytisztan all:
>FELTAMADT?
hipotetikusan felteszem, hogy a Biblia az adott helyen hiteles. ebbol
egy olyan kovetkeztetesre jutottam, ami legalabbis eleg gyanus es
zavaros, de ha nem vagyok tul elkotelezett a hithez, akkor bizony
ellentmondas.
ismered az indirekt bizonyitast?
en nem fogadom el a Biblia hitelesseget. itt az a kerdes, hogy te hogyan
magyarazod ki ezt a reszt, aki szerint a Biblia beturol beture hiteles.
>Egyszeri eset, hogy most itt pufolom a billencseket
>es ezt a levelet irom. Soha tobbe nem fogom mar EZT a levelet
>megirni. Hogyan akarod reprodukalhatova tenni es ellenorizni, ha
>mondjuk meggondolnam magam es nem kuldenem el a levelet?
attol fugg, mennyire vagy ugyes abban, hogy eltuntesd a nyomokat,
mennyire akarsz felrevezetni minket, illetve attol, hogy en mennyit
szanok ra az ugyre. egyebkent a tortenetben szereplo letezo dolgok,
ugymint szamitogep, billenytuzet, internet, elektronok, mind
reprodukalhatoan ellenorizhetoek. tehat minden valos letezo
ellenorizheto reprodukalhatoan. a valos letezok egy egyedi, szinte
lenyegtelen allapotarol utolag nehezend eritheto ki, hogy milyen volt,
de maguk a letezok nagyon is jol ellenorizhetoek reprodukalhatoan.
>Racionalisan egyertelmu, hogy nem lehet. Jezus EGYSZER feltamadt.
>Nem ismetelheto meg - foleg nem mi vagyunk azok, akik
>eloidezhetnenk. Miert kellene ennek reprodukalhatonak lennie? Ez
>logikai lehetetlenseg, ha egyszer egyedi esetrol van szo.
megfogalmazasom kicsit nagyvonalu volt. de ellenvetesed csupan
szorszalhasogatas, ugyanis, ha az egyedi esemenyekre fokuszalunk, akkor
minden esemeny egyedi, es akkor hova jutott a megismeres? en azt
allitom, hogy mikozben az esemenyek egyediek, akozben a letezo dolgok
letezese (vagy a letezok univerzaleinak letezese) mindig
reprodukalhatoan ellenorizhetoek, minel nagyobb, fontosabb, nagyhatasu
dologrol van szo, annal konyebben. amennyiben isten letezese nem
ellenorizheto reprodukalhatoan, akkor a kovetkezo lehetosegekrol lehet
szo:
1) egy olyan jelentektelen, periferialis letezorol van szo, amire eddig
nem figyeltunk fel
2) egy olyan jelentos letezorol van szo, aki szandekosan rejtegeti
magat.
3) tolunk fuggetlen letezorol van szo
4) nem letezorol van szo
valaszthatsz, vagy add elo sajat filozofiadat, de azt ajanlom, hogy jol
gondold meg!:)
>Mint pl. annak feltetezese, hogy ezt a levelet megirtam... [Mit is
>olvasol? :-)]
ha szandekosan nem kuldod el, akkor persze a leveledet magat nehezen
ellenorzihetem. a kerdes, hogy isten vajon elfelejtette elkuldeni a
levelet?:) a te letezesedet tudom ellenrozini reprodukalhato modon,
megha az e-mail irasa elegge egyedi esemeny is.
>Miert kellene Istennek belemaszni a Te emberi korlatjaidba? Attol,
>hogy Te csak igy tudsz elkepzelni valamit, meg nem szukul le Isten
>vilaga a Tiedre - barmennyire is szeretned... :-)
1) a Biblia szerint isten idonkent ennel sokkal esendobb es csepro
aprobb dolgokba is belemaszik.
2) ha nem maszik, nem maszik, de akkor ertheto reszemrol, hogy korlataim
leven a legjobb kepessegeim szerint bizony nem hiszek benne. akkor isten
jobbra, en balra, egyikunket seme rdekli a masik, ne is kerjen szamon
tolem semmit.:) mit erdekelne engem isten, ha en nem erdeklem ot?
>> en megyek dalolva a pokolba. ja es termeszetesen inkabb tartom magam
a
>> helyes modszerhez, es annak konluziojahoz, minthogy a modszertol
>> elteroen talalgassak, megha esetleg az is lehet igaz.
> Ezt termeszetesen megteheted - pont ezert nem vagy robot, hanem
> szabad akarattal rendelkezel.
na, akkor eljutottunk odaig, hogy en szabad akaratom szerint "isten
aldasaval" azt teszem, amit akarok, es tartom magam a logikus
modszeremhez. te meg szabad akaratod szerint felrugod ezt a
modszeresseget, es ennel tovabb mesz el, talalgatsz a hiteddel. en
biztos jol es helyesen cselekszem, te viszont biztos, hogy illoguikusan
(butan). azt, hogy kinek van igaza, azt ugy sem tudhatjuk, ugyhogy
ertelmetlen kerdes. szamomra eleg volt ennyi konlkluzio. nem szeretem az
illogikus embereket.
math
|
Szakacs Tamas:
>Kezdettol fogva nyilvanvalo, hogy nem hinni is lehet. Lehet
> tagadni Pal talalkozasat Jezussal is - de ebbol az is kovetkezik,
> hogy a tovabbi temaba meg annyira sincs ertelme belemenni, mint
> itt tetted. Hiszen en hiszem, hogy a damaszkuszi uton Pal
> talalkozott uldozottjevel. A tovabbi prekoncepcios hipoteziseken
> (ha tagadod is, attol meg a Tied is az!) ezert nincs miert
> vitatkozni.
nekem nem volt prekoncepciom. en ellentmondast mutattam, amit te nem
tudtal kimagyarazni. a te hited ennek ellenere, hogy ott Pal megis
tallkozott istennel, az prekoncepcio. en ezt a hipotezist a kritika
alapjan nem fogadom el.
>Kitalalhatsz magadnak mindenfele nyakatekert
>magyarazatot, mit miert ne kelljen elfogadni, senki nem fog
>meggatolni benne. En megis az egyszerubb magyarazatnal maradok...
hat ha te ezt nevezed egyszerubbnek...:) kivancsi vagyok, hogy egy
bunugyi esetben, amikor egy tanu ket vallomasa ellentmond bizonyos
adatokban, es raadasul egeszen hihetetlen tortenetet allit, akkor is azt
nevezed egyszerubb magyarazatnak, hogy fogadjuk el a tanu vallomasat. ez
a hipotezis NEM EGYSZERUBB. valami elvetemult fogalnmad lehet egy
hipotezis egyszerusegerol.:)
>> ha annyira egyetertettek, akkor hogy lehetseges, hogy Peter
>> levele olyannyira kulonbozik Pal leveleitol?
> Hogy lehetseges, hogy Lukacs evangeliuma annyira elter Pal
> leveleitol, holott munkatarsak voltak? (Azaz sokkal szorosabb
> kapcsolatban alltak egymassal, mint Pal Peterrel.) sot: hogyan
> lehetseges, hogy Lukacs evangeliuma es az Apostolok cselekedetei
> annyira elternek egymastol? Esetleg nem veletlenul arrol, hogy
> masrol szolnak?! Nem ertem, miert kellene hasonlitaniuk Peter es
> Pal leveleinek egymasra. Meg Pal levelei is jocskan tobbfelek,
> nemhogy egy masik ember levelei. Itt nem egyetertesrol van szo,
> hanem temarol, stilusjegyrol, stb. Masoknak szol, mas problemakkal
> kuszkodo keresztyeneknek.
Lukacs es Pal osszes levele nagyon egyezik abban, hog mit tanitanak
Jezusrol, istenrol, a feltamadasrol, stb. Peter mindket levele ettol
abban ter el, hogy szinte egyaltalan nem emliti ezeket a temakat, csakis
az erkolcsi elvekrol beszel, ami feltehetoeleg Jezus igazi tanitasa
volt. ezek az erkolcsi elvek is mashogy vannak eloadva, mason alapulnak,
mashogy vannak megervelve, altalaban nem hivatkozik Jezusra,
vegiteletre. Pal szuntelenl csak vegiteletre, Jezusra, es istenre
hivatkozik, amikor erkoclsi kerdesekrol beszel.
az egyszeru magyarazat: Peter nem nagyom tud azokrol a tanitasokrol,
amit Pal eszelt ki.
>Erdemes azert
elolvasni Peter levelet:
>"A mi Urunk hosszu tureset pedig udvosnek tartsatok, ahogyan
>szeretett testverunk, Pal is megirta nektek - a neki adott
>bolcsesseg szerint - szinte minden levelben, amikor ezekrol szol.
>Ezekben van nehany nehezen ertheto dolog, amelyeket a tanulatlanok
>es az allhatatlanok kiforgatnak, mint mas irasokat is a maguk
>vesztere." (2Pt 3,15k.)
>
>Mi ez, ha nem annak kifejezese, hogy Peternek nincsenek
>fenntartasai Pal leveleivel kapcsolatban, hanem teljes
>egyetertesben hirdetik az evangeliumot?!?
vajon melyik Pal levelre vonatkozik az idezet? van-e ebben az idezetben
szo feltamadasrol, es egyeb pali tanitasokrol, nemde csak hosszu
turesrol, szenvedesrol van szo? nem azt irja Peter, hogy nehezen ertheto
dologrol van szo? miert nem magyarazza el oket? lehet, hog ymaga sem
erti, nem ert vele egyet, de az ugy erdekeben megis rabolint?
>Peter levelei mekkora
>terjedelmuek... (Pal levelei altalaban joval meghaladja Petereit!)
miert olyan rovidek? miert nem Peter, a szemtanu irja le a dolgokat,
miert nem elso forrasbol kapjuk meg a "tiszta tanitast"? ez nagyon
gyanus.
>Mire alapozod ezt az allitast? :-) A fulladas is halal - a halalt
>pedig a savo kivalasaval ellenoriztek. A fulladashoz ugyanis eleve
>semmi szukseg arra, hogy a tudo megteljen - sot, altalaban nem is
>telik meg, mert nem belefulladt a kereszt-vizbe :-), hanem a
>keresztre feszitett testhelyzetbol kovetkezoen fulladasos halal
>szokott beallni.
>
>Egyebkent is sokkal bonyolultabb egy olyan feltetelezest
>beleepitened magyarazatodba, amirol semmit nem tudhatunk, mert az
>evangelium nem emliti - es kihagyni azt a szempontot, amit viszont
>nagyon is hatarozottan allit! Hova tetted a beretvat? ;-)
eltettem bizony, mert itt azt demonstraltam, hogy ha eltesszuk a
borotvat, akkor mifele materialis magyarazatok lehetsegesek. ha
eloveszem a borotvat, akkor csak odaig jutok el, hogy ez bizony egy
zavaros ugy, a fene se tudja, mi minden tortenhetett ott, jobb
nemmondani semmit. ha meg elteszem, akkor azt hiszek, amit akarok, de
akkor az meg ugye nem lesz megalapozott, ahogy irdo. mindketten
megkerdezhetjuk a masiktol, hogy mire alapozza a dolgait. de mivel en
nem hiszem a sajat verziomat, csak eloadtam, mint lehetoseg, ezert ram
nezve ez nem kritika, de te hiszed a sajat verzidoat, ugyhogy a kritika
magadra szall.
en azt modnom, nem tudom mi tortent pontosan, ezert nem hiszek semmit,
es aki azt hiszi, hogy feltamadas tortent, az megalapozatlan dolgot
hisz. aki pedig a graves verziot hiszi, az is megalapozatoan dolgot hisz
(az legalabb nemmodne llent a fizika torvenyeinek, ennyi elonye megvan).
>> azt nem allitotta senki, hogy hetkoznapi jelensegrol van szo. az
allitas
>> az, hogy Jezus a sok szenvedes ellenere "csodaval hataros modon",
>> rendkivul nagy ellenallast es eleterot tanusitva, rendkivul nagy
>> szerencsevel elte tula dolgokat.
>
> Igen erdekes a modszertanod: eddig meg kizaro oknak tekintetted,
> ha valami nem hetkoznapi jelenseg volt, es nem lehet megismetelni-
> ellenorizni.
lehet ellenorizni, amint kapok engedelyt 1000 ember keresztre
feszitesere.:) viszont az teny, hogy szamtalan ember elt mar tul hasonlo
kinzasokat. szamtalan elve eltemetett emberrol tudunk. tehat nem
mindennapi, de meg nem is vilagraszoloan egyedi esemenyrol van szo.
>Most meg Te allsz elo ilyen hipotezisekkel. Miert
>eppen Neked kellene jobban hinnem, mint a szemtanuknak? Sot, a
>rosszabb az: Neked miert kellene jobban hinned egy ilyen
>agyonbonyolitott elmeletben?
1) nem muszaly, en azt kerdezem, hogy abban miert hiszel?
2) ez a verzio nemmond ellent a fizika torvenyeivel
az "agyonbonyolitottsag" nem egzakt metrika.
>Protoevangeliumrol volt ugyan szo, de abban az osszefuggesben,
>hogy Matenak volt feltehetoen egy aram eredetije. Aztan
>hipotetikusan irtam arrol, hogy lehetseges elkepzeles, hogy Mark
>eredeti befejezese megserul, elveszett, majd kesobb elokerult, es
>ezert mereszeltek visszairni - ami most toldasnak tunik. (Itt
>viszont nincs szo protevangeliumrol, csak arrol, hogy eredetileg
>mit irhatott le Mark.)
kerlek induljunk ki tenyekbol:
1) a legkorabbi kezunkben levo Mark evangeliumnak az ures sirnal, a
feltamadas elott vege van.
2) nincs olyan evangelium, ami kezunkben lenne, es korabbi lenne.
na innen tessek logikusan, es eloiteletmentesen kovetkeztetni.
hipoteziseket lehet felallitani, de nehogy azt hidd, hogy hipotezisekkel
ujabb hipoteziseket igazolhatsz, es ezt a gyenge lancot egeszen istenig
el lehet vinni.
>Mk 16,1-8. szerepel a
>legregibb keziratokban is, itt nincs hiany. Marpedig a feltamadas
>hiret ezek a versek nagyon is egyertelmuen tartalmazzak.
Mk 1.-8.
"Mikor pedig elmult a szombat, Mária Magdaléna, és Mária a Jakab anyja,
és Salomé, drága keneteket vásárlának, hogy elmenvén, megkenjék őt.
És korán reggel, a hétnek első napján a sírbolthoz menének
napfelköltekor.
És mondják vala maguk között: Kicsoda hengeríti el nékünk a követ a
sírbolt szájáról?
És odatekintvén, láták, hogy a kő el van hengerítve; mert felette nagy
vala.
És bemenvén a sírboltba, látának egy ifjút ülni jobb felől, fehér ruhába
öltözve; és megfélemlének.
Az pedig monda nékik: Ne féljetek. A Názáreti Jézust keresitek, a ki
megfeszíttetett; föltámadott, nincsen itt; ímé a hely, a hová őt
helyezék.
De menjetek el, mondjátok meg az ő tanítványainak és Péternek, hogy
előttetek megyen Galileába; ott meglátjátok őt, a mint megmondotta
néktek.
És nagyhamar kijövén, elfutának a sírbolttól, mert félelem és álmélkodás
fogta vala el őket; és senkinek semmit sem szólának, mert félnek vala. "
hol van itt feltamadas? itt egy ures sirrol van csupan szo. az ures sir
tenyet eddig nem vontam ketsegbe.
>Emellett azt is
>tobbedszer fogalmazom meg, hogy nem Mark irt egyedul evangeliumot,
>a tobbiben is egyertelmuen ott van a feltamadas...
a tobbi evangeliumot kesobb irtak. engem az elso evangelium erdekel.
>Ja, hogy Te nem latod a feher ruhas hirados ifjut? Arrol en nem
>tehetek... :-)
a hirados ifju csupan josolja a feltamadast.
>Miota bizonyitoereju ilyen iranyban a publikalas idopontja? Eddig
>azt hittem, csak forditva kovetkeztethetunk: a leiraskor mar
>megvolt valami - de hogy csak azert, mert nem irnak le valami, ne
>is letezett volna elobb? Mintha Newton elott nem is letezett volna
>gravitacio, mert nem irta le a torvenyt...
bizony szamit. ugyebar az 1990 elotti 56-os beszamolokat sem fogadhatjuk
el feltetlenul igaznak?:)
>Pontositsunk: nem mondtam, hogy el _kell_ hinni. Csupancsak annyit
>mondtam, hogy az ujszovetsegi iratokat mas akkoriakkal osszevetve
>sokkal nagyobb megbizhatosagot mutatnak: messze tobb kezirat
>maradt fenn, messze jobb allapotban, es messze nagyobb egyezessel.
>Mindez osszhangban all az egyhaz 2000 eve folyamatosan hirdetett
>uzenetevel, es Szentlelek mai munkajaval. Mindezek alapjan
>elfogadom, hogy Jezus feltamadt, megpedig Isten tamasztotta fel
>Fiat, O a Messias.
en pedig azt allitom, hogy te ennel sokkal nagyobb bizonyossaggal
igazolt dolgokat sem hiszel el, tehat a kereszteny hited eloiteleten
alapszik, modszertani hiba.
>Innen kezdve szamomra ez a vezerelv, ami pl. az egyes iratokban is
>meghatarozo szempont. A masik allitas pedig az, hogy ha ezt mar
>egyszer elfogadtam, akkor ettol kezdve racionalisan, azaz emberi
>ertelemmel megragadhato, amit a Biblia reven Isten elenk tar.
ugyanezt mondja a paranoias is.:)
>> akkor ugy fogalmazok, hogy ma isten megjelenese es kinyilatkoztatasa
>> tudomanyos ismerette tudna valni. ennek elmulasztasa isten reszerol
>> hiba.
> Nem - csak a hit megorzese. Mert, mint mondtam, ez mar nem hit
> volna, hanem tudomanyos szenzacio. Es ezzel azonnal robotta
> valnal, hiszen azt allitod, hogy akkor nem volna mas valasztasod,
> mint hinni.
es ez olyanoriasi baj? istennek szuksege van arra, hogy legyen, aki nem
hisz? miert baj istennek az, ha tudomanyos ismerette valik?
>..... akkor nem valunk szolipszistava! :-) mit jelent az, hogy a
>megismeres belolunk indul ki?!? Ha meg akarom ismerni a termeszet
>osszefuggeseit, akkor bizony nem indulhatok ki kizarolag magambol,
>kenytelen vagyok a termeszetet is figyelembe venni... :-) Ha Isten
>akarom megismerni, szinten nem indulhatok ki magambol - Istenbol
>indul ki ez a megismeres.
tevedes. ha a termeszetet akarod megismerni, akkor csak a sajat
tapasztalataidra es a logikadra van szukseged. ez isten eseteben nem
eleg, hiszen siten nem tudomanyos teny. ez azt jelenti, hog yvagy
alogikat kell felrugni, vagy elfogadni valami tkivulrol adottnak, azaz
eloitelettel kell rendelkezni.
>> akkor semmi alapunk nincs megbizni benne. a megismeres
bizonyossagahoz
>> szukseges az univerzalitas es az, hogy mi kezdemenyezzuk. ellenkezo
>> esetben a manipulacio es az onbecsapas is olyan veszely, amit nem mi
>> tartunk a kezunkben.
> Es mi lehet nagyobb onbecsapas, mint ha csupan magunkbol indulunk
> ki?!? :-)
ha magunkbol indulunk ki, akkor abbol indulunk ki, amiben biztosak
lehetunk. abban, hogy a logika helyes, es hogy tapasztalunk doglokat, ha
ebben sem lehetunk biztosak, akkor lehetetlen biztos megismerest
veghezvinni.
ha viszont meg masbol is ki akarsz indulni, akkor vagy meg tudod ezen az
alapon alapozni, vagy egy bizonytalan elemet vittel be a rendszerbe.
>Az osszefugges nem ott van, hogy az a lenyegtelen,
>amiben ellentmondas talalhato - akkor mar inkabb forditva lehetne
>elvet csinalni belole: ami lenyegtelen, ott elfordulhatnak
>ellentmondasok - persze ehhez oda kell tenni azt is, hogy az
>ellentmondasokat semmikepp sem a mufaji es nyelvi jellegzetessegek
>nelkul kell vizsgalni.
jaja, idestova 3-4 levelvaltas ota nem birsz egy olyan egyszerukerdesre
valaszolni, hogy mi a szabaly, ami alapjan valamit lenyegtelennek
illetve lenyegesnek mondasz.
>A mar ragcsalt arabiai peldan: az, hogy azonnal Arabiaba, vagy
>Jeruzsalembe ment Pal, nem az ellentmondasossag miatt lenyegtelen,
>hanem azert, mert a lenyeges pont meg a Te felvetesedben is az
>volt, hogy Pal az apostolokkal egyetertesben mukodott-e vagy sem -
>nem pedig az, hogy mikor talalkozott veluk. Az, hogy Te tagadod az
>egyetertest, legfeljebb arra mutat, hogy a Te ertelmezesed
>ellentmondasos - de nem arra, hogy maga az Ujszovetseg
>ellentmondasos...
1) az ellentmondas ellentmondas akkor is, ha egy targyalt kerdesben nem
fontos
2) az egyik verzio szerint Pal csak harom ev mulva es csak 15 napig
talalkozott es csak Peterrel is latta Jakabot is. ez eleg keves ido a
temankat illetoen is. ennyi ido alattnehezen veheto at egy tanitas
teljesseggel, pontossaggal es alapossaggal. kulonosen az akkori idokben.
>Marpedig Isten csak egy van a keresztyenseg szerint, es egyszer:
>megpedig orokke letezik, ugyhogy egyszeri! :-)
na ha csak ilyen viccekre fussa.:) a Nap is csak egyszeri esemeny, mint
olyan, de sok-sok megfigyeles szol rola.
>Meg mindig ott tartasz, hogy az egyszerit meg akarod ismetelni?!?
igen, ami van, ami jelentos, az altalaban nagyon sok jelenseg altal
megismerheto. ezert, ami a jelensegekbol tudomanyosan megismerheto, az
nagyjabol az, ami van.
itt egyszeruen kavartok: neha azt mondjatok, hogy isten szamtalan
hatassal van rank, neha meg azt, hogy megismerhetetlen. tessek vilagosan
eldonteni a dolgot!
>Miert menekulsz az ervek elol paranoiaba?!? :-) Micsoda
>abszurditas! Az egyedi esetekbol elmeletet alkotunk, es utana ezt
>a kiserletek fole emeljuk, es ezen elmelettel cafoljuk az egyedi -
>megismetelhetetlen - kiserletet?!? Amirol Te beszelsz, az meg a
>tudomanyban is csak annyit jelent, hogy nem hisszuk el az egyedi
>kiserletet, nem pedig azt, hogy megcafoltuk!
es azt is, hogy nem hisszuk azon kiserlet konkluziojat.
>Hogyan is tudnad ellenorizni azt a hipotezist, hogy nincs
>feltamadas? Most megint elfeledkezel Popperrol? Ezt legfeljebb
>cafolni lehet, ha ellenpeldat talalsz, de igazolni csak akkor
>tudnad, ha minden valaha elt ember (azaz multban, jovoben) eseten
>meg tudnad vizsgalni. (Sok sikert!)
ugyanugy lehet igazolni, mint cafolni. amirol te beszelsz, az a
bizonyitas. olvass filozofiat, hanyszor mondjam! ja, Poppert is olvasd
el, mielott hivatkozol ra olyasvalakinek, aki olvasta.:)
>- A ciki raadasul az, hogy meg
>ez se segit: leven Jezus nem ember volt, hanem Isten Fia. Tehat ha
>elmeleted az, hogy az emberek nem tamadnak fel, meg semmire nem
>mentel Jezussal. Ha viszont elmeletedbe be akarod vonni azt, hogy
>Jezus nem tamadt fel, akkor mar reges-reg elhagytad a tudomanyos
>metodikat!
a ciki az, hogy az a kerdes, hogy Jezus isten fia volt-e, ugyhogy ne
ervelj a kerdeses allitassal. ahhoz, hogy ilyesmikkel elorukkolj, meg
kellene fogalmazni, hogy mit jelent isten fianak lenni, hogyan
ellenorziheto a dolog.
en is eloallhatok olyasmikkel, hogy minden ember halando, de a
krtszkrtsz emberek nem halandoak, es II. Richard negyedik torvenytelen
gyerekenek ukunokaja krktszkrktsz volt, es ezert nemis hallt meg. van
ennek ertelme?
>> a vallasnak ugy volna ertelme, ha a feltamadas lehetoseget igazolni
tudna,
>> es ezt keresne.
> Es ugyan ez mitol volna vallas?
semmitol, ebbol is csak az latszik, hog a vallasoknak nincs ertelmuk.:)
a vallasok lenyeg, hogy a racionalitason ertelmetlenul tul mennek.
>Es mit szolsz ahhoz, hogy USA egy halom 100 eves vagy regebbi
>torvenyt is hatalyosan tartalmaz mai napig? Azon nem akadsz ki, es
>nem mondod azt, hogy akkor 100 eve sem lehettek ilyen torvenyek?
>(Pl. valamelyik allamban az utcan fekvo halottat eloszor fel kell
>szolitani, hogy keljen fel...)
de kiakadok. az USAban van nehany ritkan hulye dolog. nem hiaba ott
vallasosak is az emberek.:)
>Ettol meg elofelteves marad. Gondolj csak bele: ha elismered, hogy
>Te dontod el, mit tekintesz alaptapasztalatnak, akkor maris
>elismerted, hogy letezhet kulonbozo kiindulas (epp ezert indulunk
>ki mindketten masbol), es megiscsak elofeltevesrol van szo.
annak ellenere, hogy mindenki eldontheti, hogy elhiszi-e az erzekszervi
tapasztalatait, az emberek szinte kivetel nelkul elfogadjak, es ebbol
egy konzisztens, megismerheto vilag bontakozik ki. na ennek van ertelme.
es nincs szo elofeltevesrol, emrt barki donthet ugy, hogy ebben sem
hisz, csak akkor a megismeres input nelkul befuccsolt. ha visoznt ennel
tobbet inputot hisz, akkor a megismeres megint befuccsol,
inkonzisztencia miatt.
>Azaz aki nem fogadja el, az ezek alapjan nem keresztyen. Nem en mondom,
> hanem a keresztyenseg onmagarol. Mint ahogyan a tudomany is
> onmagat hatarozza meg es rogziti, milyen hitteteleket es
> modszereket fogad el tudomanyosnak - aki ezeket nem vallalja, az a
> tudomany meghatarozasa szerint kivulallo...
a kulonbseg ott van, hogy a tudomany azt mondja ki, hogy milyen
modszerek tudomanyosak. mik azok a modszerek, amik a megismeres
helyenvalo modszerei. ezt pedig a tudomanyfilozofia logikai
magyarazatokkal adja neki. aki ezt amodszer vallja, az erdekes modon egy
csomo ismeretet szerez, es mindezenismeretekben egyetertenek a tudosok.
ezzel szemben a keresztenyseg nem ezzel, hanem hittetelekkel definialja
magat, azaz nem modszerrel, hanem tenyallitasokkal. es ezen definicion
kivuls emmifele konvergencia nincs kereszteny vallasokban. ezen tul
teljes szettartas van. a keresztenyseg korulbelul ugy egyseges, ahogy
peldaul a piros kavicsok mind pirosak.
>Mar megint visszakanyarodsz a kezdetekre? Ezen mar reg tul
>vagyunk! En kezdettol fogva a keresztyensegrol beszelek, nem mas
>vallasokrol, es nem is tevtanitasokrol. Mert ugye azt Te sem
>akarod, hogy en is modszeredet vegyem at, es kijelentsem, hogy a
>tudomany alapvetoen nem egyseges, mert az altudomany mindenfele
>mast allit. Mert kb. annyi koze van a keresztyensegnek mas
>vallasokhoz es a szektakhoz, mint a tudomanynak az altudmanyhoz.
az altudomanyt es a tudomanyt nem az allitasai, hanem amodszerei
kulonbozteti meg, az altudomany nem tudomanyos modszerrel mukodik, EZERT
ellit mast, es ezert tevesen vagy ertelmetlenul allitja.
a Mohanmedan vallas viszont nem ter el modszereben a kereszteny hittol,
csak abban, hogy egy masik konyvet vesz alapul, ugyanugy a hitre epit.
es a tobbi vallas is. mindama modszertanban megegyeznek, amit valaha
megfogalmaztak a vallasokban. csak az eredmeny mas. ilyenkor azt a
konkluziot lehet levonni, hogy rossz a modszer.
tanmese:
celba lovunk, van A modszer es van B modszer. van X egyesulet, es van Y
egyesulet. aki az A modszerrel celoz, az mind talal, aki a B modszerrel,
az nem, hanem sokszo rmelle talal, illetve mindig mas tablat talal el,
amikor eltalal valamit. X egyesuletben legtobben A modszerrel celoznak,
de nehanyan B modszerrel. Y egyesuletben legtobben B modszerrel
celoznak, de van, aki A modszerrel. az is erdekes, hogy Y egyesuletben
altalaban versenyen mindenki az A modszerrel celoz, csak akkor nem,
amikor nincs tetje a dolognak.
a tanulsag mindenesetre az, hogy az A modsze rjo modszer, a B modszer
nem.
>> ugyanezen jelensdeg idobeli tulajdonsagai azt mutatjak, hogy a
tudomany
>> allitasainak elfogadasa konvergens es nem divergens jellegu.
> Tanultal hatarertek-szamitast? :-) Micsoda konvergencia vizsgalat
> az, amely egy tobb ezer eves hit tendenciait par szaz eves skalan
> mozog?
tanultam, nem matematikai kifejezesekrol van szo. ha tanultal
konvergenciaszamitast, akkro ugyanis azt is tudod, hogy akarmekkora
veges intervallum sem elegseges.:)
>> rengeteg kereszteny vagy keresztenykozeli hitvallas van, amely:
>> - nem hiszi istent a fold teremtojenek
>> - nem hisz a pokolban
>> - nem hiszi Jezust isten fianak
>> - nem hisz apokolban
>
>Ilyen keresztyen hitvallas egy sincs. A 'keresztyen kozeli'
>meghatarozas pedig ilyen osszefuggesben egy jelentes nelkuli
>kifejezes. Rengeteg tudomanyos vagy tudomany kozeli allaspont van,
>amely nem fogad el nemely tudomanyos alaptetelt... A tudomany
>tehat nem egyseges, hanem szerteagazo. Kijelenteseid legalabbis
>ezt a kovetkeztetest implikaljak...
ezekkozul a hitvallasok kozul mind a hiten alapszik, mind elfogadja
valmilyen mertekben a Bibliat, legtobbjuk elfogadja Jezust, stb. a
lenyeg az, hogy itt egy amorf halmaz van, amelynek a valalsokra torteno
bontasa csupan osztalyozas.
innentol kezdve meguntam a dolgot, mert tovabbolvastam az e-mailt, es
csak azt latom, hogy ossze vissza csursz csavarsz, nincs egyetlen
vilagos, tiszta ervelesed. semmifajta filozofiai erzeked es muveltseged
sincs, es ezt a vita nem potolhatja, mert partatlanul gondolkodni
viszont nem vagy kepes. az ervek nem valtozttajak a velemenyet, a vita
soran magadban oszinten nem voltal kepes gondolkodni. nem vittakozok
veled Szakacs Tamas, megrogzult, dogmatikuis hivo vagy, nem szamitanak
az ervek nalad, nincs ertelme veled eszmecseret folytatni.
math
math
|
