Kedves Baar=E1tom! Szegedy S=E1ndort=F3l kaptam meg az e-mail=
 c=EDmedet. Egy
kor=E1bbi =FCzenetedben sz=F3 volt Michnay Gyul=E1r=F3l, aki l951 nyar=E1n=
 ott hagyott
benn=FCnket heted mag=E1val a Recski K=E9nyszermunkat=E1borban. Mint=
 ismeretes, csak
neki siker=FClt m=E1r t=F6bb alkalommal le=EDrt m=F3don elhagyni az orsz=E1g=
 ter=FClet=E9t.
B=E9csbe =E9rkezv=E9n term=E9szetesen az amerikai =E9rdekelts=E9geket=
 kereste =E9s =EDgy
jutott el - ismereteim szerint -  hozz=E1d, aki akkor a
SzER b=E9csi kirendelts=E9g=E9n=E9l dolgozt=E1l. Err=F5l nekem Michhnay m=E9=
g l957-ben
P=E1rizsban sz=E1molt be, elmondv=E1n, hogy fejb=F5l mintegy 600 nevet=
 tudott le=EDrni
a Recsken raboskod=F3 mintegy l200 t=E1rsunk k=F6z=FCl. Ezt a n=E9vsort te
tov=E1bb=EDtottad M=FCnchenbe L=E1z=E1r Mikl=F3shoz  (Boda B=E1linthoz), =
 aki =E1ll=EDt=F3lag
beolvasta a r=E1di=F3ban. Eddig rendben is lenne a dolog, =E1m nemr=E9giben=
 a
M=FCnchenben =E9l=F5 Kov=E1cs K=E1roly (Carlo) azt k=F6z=F6lte, hogy miut=E1=
n =F5 volt a SzER
egyfajta ellen=F5re, sz=E9tt=E9pte a n=E9vsort =E9s nem adt=E1k le soha.=
 =C1ll=EDt=E1sa
szerint ezt az=E9rt cselekedte, mert annakidej=E9n h=E1rom helyr=F5l kellett
bizonys=E1got szerezni valamir=F5l, amit "leveg=F5re tettek". Kov=E1cs=
 t=E1j=E9koztat=E1sa
valahogy nekem nem tetszik. Mi=E9rt kellett sz=E9tt=E9pni a n=E9vsort?=
 M=E1sr=E9szt
pedig volt SzER-esek =FAgy eml=E9keznek, hogy ilyen utas=EDt=E1s, m=E1rmint=
 a h=E1rom
helyr=F5l val igazol=E1s, sohasem volt M=FCnchenben.  =C9vtizedek =F3ta=
 kutatgatok
valaki ut=E1n, aki annakidej=E9n hallotta volna a n=E9vsort ak=E1r=
 Magyarorsz=E1gon,
ak=E1r pedig valahol nyugaton. Eddig m=E9g senkit sem tal=E1ltam. Nagyon
megk=F6sz=F6nn=E9m, ha sz=EDves voln=E1l az ezzel az =FCggyel kapcsolatos=
 ismereteidet
velem k=F6z=F6lni. Hosszabb ideje =EDrom a Recski K=E9nyszermunkat=E1bor=
 t=F6rt=E9net=E9t =E9s
ehhez volna sz=FCks=E9gem a t=E1j=E9koztat=E1sra. F=E1radoz=E1sodat el=F5re=
 is megk=F6sz=F6n=F6m
=E9s =FCdv=F6zletemet k=FCld=F6m. Szt=E1ray Zolt=E1n

Kedves Szekely Zoli es Tisztelt FORUM-ozok!

	Meg kell hajolnom Sz. Zoli vitatkozasi stilusanak kivalosaga elott. 
Egyszeruen figyelmen kivul hagyja a vitapartnere altal leirt erveket 
(adatokat) es hajtogatja tovabb a magadet. Igy eleg nehez barmirol is 
vitatkozni. Azert nehany megkegyzes: mint azt mar ket szammal 
ezelott megirtam, tisztaban vagyok (voltam) vele, hogy az USA tobbsegeben 
protestans es nem katolikus. Ennek ellenere ugy velem (veltem) hogy a 
katolikusokra jellemzo folyamatok (jelensegek) extrapolalhatok az egesz 
tarsadalomra. 
	Leirtam, hogy az USA-ban csokken a papi hivatasok szama: ezzel Sz. 
Zoli nem foglalkozik (hiszen esetleg ellentmondana az O velemenyenek), 
hanem helyette tovabb sulykolja a velemenyet:

> Az amerikai katolicizmus eloretoreset szemlelteti az a legfrisebb ujsaghir is
,
> hogy a Legfolsobb Birosag (az amcsi Alkotmanybirosag) hirneves, korabban meto
-
> dista biraja, Clearance Thomas, katolikus hitre tert, s ezzel a testuletben a
> tortenelem folyaman eloszor megszunt az evangeliumi protestansok tobbsege.
	
	Nem hiszem, hogy egyes ("kiragadott") emberekbol cselekedeteibol 
barmire is lehetne kovetkeztetni. 
	Osszefoglalaskeppen: innen valoban nem lehet egeszen pontosan 
megitelni az amerikai vallasossagot, de az amarikai tapasztalataim, a mar 
tobbszor emlitett statisztikai adatok mind arra engednek kovetkeztetni, 
hogy semmi okunk sincs Mo-t az ateizmus fellegvaranak, az USA-t pedig 
vallasi paradicsomnak feltuntetni. 
	Meg egy utolso megjegyzes: abban talan egyetertunk, hogynem az 
szamit keresztenynek (vagy vallasosnak), aki annak mondja magat, hanem 
aki valoban ugy is el (ld. "Nem mindenki, aki azt mondja Uram, Uram jut 
be a mennyek orszagaba). Az igazi vallasossag a cselekedetekben 
mutatkozik meg es pontosan ez az, ahol nem erzem, hogy az amerikaiak vagy 
a nyugat-europaiak elottunk jarnanak.

Udv		Xux

Kedves Zsombeki Erno! Kedves Kevius Bruno!

Igazatok van abban, hogy az altalam felvazolt modell rendkivul tokeletelen,
elnagyolt, sok helyen kiegeszitesre vagy javitasra szorul. A legnagyobb
hibaja talan az, hogy egyik vallas vagy vilagnezet hiveit sem lehet egyetlen
ponttal abrazolni. Ez konkretan az ateistakkal kapcsolatban merult fol, de
igy van ez pl. a keresztenyekkel is. Sokkal realisabb volna savokkal vagy
ponthalmazzal jelolni az egyes csoportokat. Persze a multkori mondanivalom
szemleltetesehez szerintem ez a tokeletlen modell is megfelelt.
 
Bruno irta (en meg vitatom...):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ha nem veszed rossz neven, kicsit hibasnak, kicsit felrevezetonek erzem
>leegyszerusito "szamegyenesedet". Eppen azzal, hogy negativ elojelet adsz
>az "Isten ellen gyulolkodo - satanista" tanoknak, teszed a keresztenysegen
>belulive, igy nem mondasz lenyegileg mast mint Erno.

????????????????????? (ennyire nem ertem...)

> Az eretneksegeket, a ritusok megforditasat, a hivatalosan elfogadott 
>tanok tagadasat mindig lenyegesen erosebben uldoztek mint a masvallasusagot,
>a poganysagot.

Eretneksegrol akkor beszelhetunk, ha az egyhazon belul, annak tekintelye
moge bujva probalnak "eladni" masfele tanitast "igazi" gyanant. Igy
ez nyilvanvaloan veszelyesebb, mint a magat nyiltan masnak nevezo
vallas/vilagnezet.                    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>A maglyaval, fegyverrel irtando, az ordognek lelkuket elado boszorkanyokkal
>szemben az egyhaz hatalmi hierarchiajat nem zavaro kivulallo (igy megterit-
>heto poganyok) kozelebb-allosagat allitani, ugyanaz mint elfogadni a vallas
>es az egyhaz lenyegi azonossagat.

Elegge elterjedt eloitelet, pedig hamis. Az egyhaz az eretnekseggel szemben
a tanait (az un. Hitletetemenyt) es nem a "hatalmi hierarchiat" vedelmezi.
(Nehany hete pl. sor kerult egy magyar katolikus plebanos eltavolitasara,
aki hivei kozott eretnek tanokat hirdetett).

> Ezt bizonyitja, hogy a kereszteny es egyeb egyhazak tobbnyire megertoen es
>elnezoen kezeltek a vallas alapjatol idegen istentelensegeket, ha azok a
>papsag, az egyhaz erdekeit nem sertettek.

Szeretnem felhivni a figyelmedet arra, hogy az eretneksegek nem a papsag
hanem a megtevesztett hivek erdekeit sertik. Nagy kulonbseg, ugye?
        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Tehat, ha ebbol a szempontbol nezem, a kereszteny vilagban elofordulo 
>satanizmust mint egyfajta egyhaz-ellenes keresztenysegnek merem tekinteni

Tenyleg nagy mereszseg kell hozza, az emult hetek vitai utan ;-))))
A satanizmus nem egyhaz-, hanem Teremto- es Megvalto-ellenes. (ezt
multkori irasaban Erno is helyesen latta, csak a vegkovetkezteteseben
tevedett). Mivel a satanista hivo a foltetlen odaadasat Isten/Jezus
gyuloletenek kimutatasaval bizonyitja, ha egy mod van ra, akkor matol
fogva ne tessenek ezt keresztenysegnek nevezni, mert a hideget sem
szoktuk futotest-ellenes melegnek, meg a butasagot sem szoktuk
iskola-ellenes bolcsessegnek nevezni. (Vannak meg hasonlataim a
tarsolyban... :-)))))

Nincs kifogasom a szamegyenes altalad javasolt "atrendezese" ellen, nehany
pontban azonban (meg) nem ertunk egyet. Letezik ugyanis kozombosseg, a "nem
hivo" nem automatikusan ateista, es szamitsd ide a vallasukat elhanyagolokat
is. Nem tevesztendo ossze az "arany kozeputtal" es rajuk vonatkozik: "a
langyosakat pedig kikopi az Ur". (Puff neki, most egy jo ervet adtam a
"melegek" kezebe... ;-)))

>A kerdest talan egy rubik-kocka-szeru model jobban kozelitene es azt
>konnyebben csavargathatnank.

Isten ments! Igy is epp' eleget (csurik-)"csavargatjak" ;-)))))
a fogalmakat (lasd pl. keresztenyseg).

Hely hianyaban csak rovid megjegyzes: a szentekhez fordulas nem tevesztendo
ossze a "feher magiaval". Csupan keres, es nem jelenti semmifele "felsobb
ero" megszerzeset. A penzbedobas sem feltetlenul "magia", lehet a (keson)
megszolalo lelkiismeret szava, esetleg (pot)cselekvesi kenyszer. Ha
"babonabol" vagy "kabalabol" teszik, ugy termeszetesen elitelendo
(persze gondolatolvasasi kepesseg nelkul nehezen felderitheto...).

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny