Kedves Szamoca!

A gepelomajmok esetet Richard Dawkins Vak orasmester cimu konyvehez hasonlo
peldazatkent akartam felhasznalni. Azt hiszem, eloszor is annak a cafolasara
merult fel, hogy "informacio nem keletkezhet veletlenul". Igazsag szerint,
meg cska nemis en kezdtem el, mas hozta fel a peldat.

Tisztaban vagyok a gepelo majmok peldazatanak tulegyszerusitesevel. A
matematikai modell semmikeppen nem modellje az evolucionak. Az, hogy nem
evolucio-modellkent szandekoztuk alkalmazni, abbol is latszik, hogy
informalisan, tanmese szintjen adtuk elo. Az ellenfelek viszont pont a
gyakrolati szempontbol biraltak, amiben van igazsag. Ugyanakkor a
matematikai modellben az adott allitas nem cafolhato, hiszen bizonyithatoan
igaz. Badarsagtehat egyeseknek az a szendeka, hogy a matematikai modellben a
matematikai alllitast probalja cafolni.

A tanmesenek tehat egyreszt egy specialis allitast cafolo szerepe volt,
aminek megfelelt. Masreszt peldazat volt, aminek szinten jo, de az
ellenfelek elvesztek a vitajaban, azaz nem tekintettek peldazatnak. Evolucio
modellnek persze nem jo, de evolucio modelle fejlesztehto lett volna.
Csakhogy ebben meghiusitottak azok, akik nem ertve a matematikahoz, a
matematikank kezdtek vitatkozni.

Aki tovabb olvasta Dawkins konyvet, az megismerhetett egy igen egyszeru
evolucio modellel is.

>Ebbol kovetkezoleg a "majmok" meg kozelito formaban sem alkalmasak az elet
keletkezesenek
> modelezesere. Elkepzelheto pl., hogy az elet keletkezeset pontosan
> meghatarozhato tenyezok hozzak letre, es az is elkepzelheto, hogy nem
> hasznos a vegtelen fogalmat bevezetni az elemzesbe.
Egyet ertek.

>Ugy gondolom, hogy egy matematikai modell csak annyi  tulajdonsagat
>tartalmazza a valosagnak - amennyi benne van (ez nem tautologia!) A
>mutatokat a kutato illeszti a gyakorlathoz, elhanyagolva minden olyan
>vonatkozast, amit lenyegtelennek tart.(És ha teved?)
Akkor teved. A tudomany nem alapoz tevedhetetlensegre. Ugyanakkor ebbol
messzemeno kovetkeztetesek levonasa nem jogos.

>Azt allitom, hogy vannak esetek, amikor a matematikai bizonyitas
> elegendo, van amikor kiegeszitesre szorul, es van, amikor nem
> alkalmazhato.
Amennyiben a matematikai bizonyitast egy modellen belul valo bizonyitaskent
erted, akkor az fizikai szempontbol tenyleg mindig keves, a fizikanak a
modell ervenyesseget is vizsgalnia kell. Ugyanakkor a fizikai modszertan is
racionalis, ilyen szempontbol a matematikai logikanak meg kell, hogy
feleljen, azaz szerkezeteben matematikailag helyes, kell hogy legyen. Nem
leheteseges olyan bizonyitas, amely ne lenne logikus, es amelynek ne lenne
logikai szerkezete, es annak matematikailag korrektnekkell lennie.

math

> Felado :  [Hungary]

>     3. Ki hogyan definialja a "tanitani" szot?
Ezzel a kerdessel it tmost nem kivanok foglalkzoni.


> A (2.) problema:
>     Mi az , hogy "elfogadott"?
Ismeretelmeleti fogalom, bizonyos modszertanokban jol definialt.
>     Az emberek hany szazalekanak kell elfogadni
>     valamit, hogy "elfogadott" legyen?
Az elfogadas nem szavazas, hanem annal szigorubb, modszertani fogalom. Semmi
koze az emberek elmeletrol alkotott velemenyehez.

>     Ez olyan mint az "objektivitas" problemaja.
>     Az " ojektivitas"-al kapcsolatban mar volt
>     egypar megjegyzesem.(Pl. VITA #1388).
maga az objektivitas vegulis nem fontos fogalom a modszertanban.

>     Ugy tudom, hogy a az "evolucio"-t manapsag
>     sok szakember is megkerdojelezi, tehat nem
>     mondhatjuk jelenleg (meg:-)))), hogy (100%-osan:-)))
>     "elfogadott" elmelet.
de, mert nem ettol fugg. a szakemberek velemenye elitizmus volna. en nem
vagyok elitista.

> Vegul a (3.) - szerintem - a legnehezebb problema:
>     Ugy velem, minden "lenyeges" dolgot ismertetni
>     kell az iskolakban.
A lenyeges helyett itt az elfogadott szot hasznalnam, es akkor ki vagyunk
egyezve.

>     Egyik fontos dolog mindenestre, hogy az ellenvelmenyeket
>     is ismertessuk.
Nem hinnem, hog ymindenfajta ellenvelemenyt kellene es lehetne ismertetni. A
biologia ora tudomany ora, tehat csakis tudomanyos dolgokat szabad
ismertetni. A tudomanyban pedig van egy elfogadott elmelet, az evolucio.

>     Ha egy elv, elmelet mar tenyleg szinte kivetel nelkul elfogadott
>     lesz, meg akkor is legtobbszor erdemes a tortenelmi fejlodeset
>     is - az ellene regebben fehozott - erveket ismertetni.
Ez igaz, ha van ra ido.

>     Az iskolakban ismertessek az "evolucio" elmeletet,
>     valamint az "evolucio"-t elnemfogado emberek
>     velemenyet is.
Vajon mely evoluciot el nemfogado velemenyt ismertessek? A Csernyi Pistaet,
a Teddyet? A papaet (a papa egyebkent elfogadja.) A Maja vallasoket, vagy
kiet? Ellenvelemenybol sok van, parttalan volna ismertwetni oket, merthogy
nem modszeresek.

> Melyik vallasi teologia legyen az "ELFOGADOTT"?
Semelyik.

> Minden vallasi teologiat tagado elmelet legyen az "ELFOGADOTT"?
Nem. A tudomanyos modszertannak megfeleo elmelet.

> En a dontest atengedem a szakembereknek!!!
Egyebkent en is.

math

Kedves Kuno!

> Es kulonben is: a felvazolt rendszeren belul leteznie kell olyan
allitasoknak,
> amelyek se nem igazak se nem hamisak... (a zsenialis Godel - telel
kiterjesztes
> e... )
1) Ki terjesztette ki a tetelt ilyetenkeppen, csak nem a zsenialis Kuno?:)
2) Ha mar kiterjsztette, jol meggondolta? Ha mar jol meggondolta, tudja-e
bizonyitani?
3) A Godel tetel pontos megfogalmazasa: "minden a peano axiomaknal nem
egyszerubb axiomarendszerben vanolyan tetel, amely az adott
axiomarendszerbol se nem bizonyithato, se nem cafolhato, azaz az adott
axiomarendszerben eldonthetetlen az igazsaga." A 'se nem igazak, se nem
hamisak' megfogalmazas ezzel szemben felreertheto.

>ergo ki kene lepnunk ebbol a math -fele zsenialisan felfazolt,
erdekfeszito,
> fantasztikusan tudomanyos allitasok es _tenyek_ halmazabol... :-)
1) A Godel tetel, mint lathato, egy matematikai tetel. A popperi modszertan,
tapasztalati tudomanyos modszertan, azaz olyan filozofia, amely peldaul a
fizikarol szol, de nem a matematika modszertana. Korrekt lett volna
megmutatni, hogy milyen osszefuggeseket velsz felfedezni Godel tetele es
ezen modszertan kozott, esetleg mi az, amit itt allitani szeretnel, es
hogyan kovetkezik.
2) Modern matematikai teteleket en is fel tudok dobni, es nem elegge
ismerve, eleg homalyosan is fel tudom vazolni oket, majd homalyos
asszociaciokat is leirhatok. Node ezek a homalyos asszociaciok ugyebar mit
sem bizonyitananak, ezert en altalaban egzakt modon ervelek, es nem ugy,
hogy bedobok egy varazsiget: "Godel". Jo, Godel, es akkor mi van?
3) Gondolod, hogy informatikus PhD hallgatokent, aki matematikai
erdeklodesu, es itt tudomanyos modszertanrol ertekezik, nem ismerem Godel
tetelet? Es gondolod, hogy elfeledkeztem rola, vagy elhallgatom? Nos,
masodeves egyetemista koromban tanultam matematikai logikat, es hallottama
Godel tetelt bizonyitassostul, mindenestul. Gondolod, hogy nem vettem
figyelembe?

Egy kicsit lasabban az ironiaval, es tobb egzakt allitast kerek szepen.

En is bedobok egy varazsiget: Tarsky-Banach paradoxon, ergo nincsenek
gombok, azaz Isten nem teremthetett Foldet. Nos?:)

math

szaisztok!

Az idezett korlevelet en mar reg megkaptam. Verebes Istvan a slager radioban
eloben telefonon megerositette az e-mail hitelesseget.

Szerintem lejne a sajtoszabadsag, es barkit, aki cenzuraz, ki a mediumokbol!
Ha pedig fentrol jott, akkor, ki a kormanybol!

math

Szia All,

Szerintem is a depresszio a leg nem megfelelobb betegseg, amellyel
kapcsolatban felmerulhet az euthanasia kerdese.
Vegso esetben nagyon jo eredmenyeket lehet elerni az elektrosokk kezelessel.

En az euthanasiat csak a vegetativ betegsegekkel kapcsolatban tartom
elfogadhatonak....

Mit freundlichem Gruß, Best Regards, Üdvözlettel
   Szász Attila  (RBHU/CBW)
______________________________________________________
Robert Bosch Kft.- H-1103 Budapest, Gyömrői út 120.
Tel: (+36-1) 4313-872, Fax: (+36-1) 4313-899
E-MAIL: