TSZ!

Toth Andras:

"Brendel Matyas > wrote:
>>Es ha meg azt is meggondoljuk, hogy a szabad pasztorok es az egyes..."
Tevedes.

">>Tehat a teljes nepesseg kb 10%-a fizeti be az szja 70%-at. A
>>fenti erveles szerint ennek a 10%-nak az igenyei szerint kellene az
>>allamnak a szja 70%-at elkoltenie?
>Igy van. Ok fizettek. Cserebe az ado tobbi reszebol a szukseges
intezmenyeket
>tartanak el. Igy a sport, a muveszet, a politikat abbol nem tamogatnak.
Ez ellentmond az adozas lenyegenek. Ha csak a gazdagok igenyeit akarjuk
kielegiteni, akkor nem kell adot szedni, ok ugyis ki tudjak fizetni, amit
akarnak, "a szegenyek meg dogoljenek meg"... Ezt nem szabad megengednunk.
Amig letezik anyagi kulonbseg ket ember kozott, addig ez a modszer a
gazdagabb hatalmat erositi a szegenyebb folott (tehat pozitiv
visszacsatolas),
ezert ezt minimum a "kozteherviselessel" ellensulyozni kell."

No igen. Van benne valami. Egyreszt nem szabad tul nagy pozitiv
visszacsatolast csinalni, masreszt szerintem nem lehet teljesen
kiegyenliteni. Nem lehet, hogy aki sok adot fizet, annak a penzen a
szegenyek itelkezzenek. Ezert en csak az szja-ra irtam az idezett reszt.
Helyesebb lenne, ha az oszz ado egy reszerol (pl. 20%) szavazhatnanak az
adozok a befizetett mertek szerint.  Ide tartozna, ami opcionalis:
muveszet, sport, egyhaz. Arrol azok dontsenek, akik a penzt adjak ra, es
olyan mertekben. A tobbi adobol az elengedhetetlen koltsegvetesi teteleket
(korhaz, rendorseg, tuzoltok, birosag,...) a kormany rendeletileg megadna
mindenkinek. Van egy sokkal erosebb negativ visszacsatolas a kulonbozo
adokulcsokban.

"Nem hiszem, hogy olyan sokkal bonyolultabb lenne.
A kiatlagolodas viszont szerintem nem mukodik ilyen esetben. Gondolj bele,
ha az arany nem 50-50, hanem mondjuk 70-30, akkor mar senki nem fog a 30-ra
szavazni, es az se jut eszebe senkinek, hogy tobb ev alatt valositsa meg
ezt az eloszlast (foleg ha nem is 70-30, hanem pl 40-25-10-10-5-5-5)
Es ez szerintem minden szavazasra igaz, ahol tobb, mint 2-3 lehetoseg van
(ld. orszaggyulesi valasztasok...)"
Azt belatom, hogy jobb a tobblehetoseges szavazas, de Te is lasd be, hogy
bonyolultabb. Arra mutattam ra, hogy az egyvalasztasos sem annyira rossz.
Meg kellene gondolni, hogy megeri-e a nagyobb bonyolultsag a nagyobb
igazsagossagot. En nem ellenzem vegkepp a tobbvalasztasos szavazast.

Zimanyi Magdanak az egyhaz hatterbe szoritasarol:
"Mindenesetre megneztem a szotarban a "melloz" szot is es azt talaltam,
hogy "igazsagtalanul hatterbe szorit valakit"."
Egy kicsit errol az igazsagtalan jelzorol beszelnek. Vajon A francia
forradalomban lefejezett XVI. (?) Lajos nem hasonlo sorsu volt-e, mint az
egyhaz a kommunizmus alatt? Az emberi jogok szerint nem kellett volna
lefejezni, de ez valahogy egyutt jart a forradalommal. Egy zsarnok
kiralysag kiralya ne csodalkozzon azon, ha igy jar. Nyilvan igy jar, akar
zsarnok volt, akar nem. A lenyeg, hogy oda tartozik, es nem hatarolta el
tole magat. Ha a forradalom melle all, akkor biztos nem fejezik le.
Hasonloan az egyhaz is a multban veghezvitt igazsagtalansagok miatt jart
ugy. Ha az akkori egyhaz nem tehetett a mutrol, nyiltan el kellett volna
hatarolniuk magukat toluk, es a foldosztas, es a koztarsasag melle allni.
Kesobb a kommunista rezsimet mar nyilvan nem kellett tamogatni. Az egyhaz a
kommunista idoben azert volt uldozve, mert a feudalis rendszerhez
tartozott, amelytol nem hatarolta el magat, es ennyiben igazsagos volt az
uldozes. Az egyes emberek tragediai nem, ez a kommunizmus bune, de ez nem
az egyhaz elleni bun, hanem sokmindenki ellen tortent. Az ellenallokat
megerdemli az uldozott hos szerepe. De nem kellene az ellenallast az
egyhazzal azonositani, es elmosva ezeket a dolgokat az egyhazat dicsoiteni.
Hogy ugymondjam a nacikat is uldoztek a kommunistak, ez megsem teszi jova
oket. A kommunizmus szuksegkeppen ellene volt a jobboldalnak, csupan ez a
teny nem jelenti, hogy minden jobboldali eszme uldozott hos volt.

Max > wrote:
>A hagyomanyos ertekek Istentol szarmaznak, s nem kell ehhez szavazas es
>tobbseg. (...)
>Hiaba mondja a tobbseg a feketerol, hogy feher, attol meg az fekete marad...
(nem sokkal) Kesobb meg:
>A tobbpartdiktaturaban (en igy nevezem a kepviseleti "demokraciat") soha nem
>csinalnak pl. nepszavazast olyan kerdesekrol, melyeknel biztos lenne, hogy a
>nep "hibasan" fog szavazni, pl.:
>- nem csinalnak nepszavazast a halalbuntetesrol, mert a tobbseg tamgatja,
>mig a tobbseg "kepviseloi" ellene vannak (...)
Akkor most igazabol mit akarsz? Szavazni (de hiszen akkor azt mondhatja
a tobbseg, hogy a fekete az feher) vagy nem szavazni (de megis hianyolod a
nepszavazasokat)?

>- a propagandaeszkozok a liberalisok kezeben vannak;
A propagandaeszkozok a gazdagok kezeben vannak (nem eppen liberalis egy
nepseg,
csak ha adoztatni akarjak)

>- ami nincs az o kezukben azt megprobaljak cenzurazni, pl. az Internetet,
>ahol ugynevezett "gyulolet es gyermekpornoellenes kampany" leple alatt
>megprobaljak megtiltani az onallo velemenynyilvanitast;
Azok nem veletlenul a republikanusok voltak? Azok meg igencsak konzervativok.
(Mellesleg a "gyulolet- es gyermekpornoellenes kampany"-t is ellenzem)

>- a "kepviselok" egyik alapveto joga, hogy ne tartsak szem elott valasztoik
>erdekeit;
>- torvenyesen megengedett a korrupcio "lobbizas" fedonev alatt, azaz a nagy
>cegek gyakorlatilag megvasaroljak a kepviseloket (...)
Igen, ezekben egyetertunk.

Th(A)n

Max > wrote:
>En termeszetesen igazi demokraciat akarok, de szerintem ehhez nem lehet
>eljutni a mai kepviseleti "demokracian" keresztul, mert az sokkal rosszabb
>diktaturat fog elobb-utobb eredmenyezni.
Nem, nem az a baj vele, hogy diktaturat fog hozni (ilyen szempontbol nem
veszelyesebb barmely mas hatalmi rendszernel), hanem az, hogy korlatozza
a valasztasi lehetosegeket, es ezaltal torzitja a szavazasok eredmenyet.
(Avagy: mindig arrol akar szavazni, hogy mi a fekete es mi a feher, es se
a szurket, se a narancssargat nem ismeri el.)

>Az okori Gorogorszagban, ahol demokracia volt,
Rabszolgatarto tarsadalom, ahol a rabszolgatartok szavazgattak egymas kozt.
(kis tulzas, de azert nagyjabol igaz)

>kritikus pillanatokban is mindig diktatort valasztott a nep egy bizonyos
>idotartamra. Jobb a jo diktatura, mint a rossz demokracia, nem gondolod?
Nem gondolom. (Mint azt Brendel Matyas irta a "jo" diktatura az, ami azt
csinalja, amit a nep magatol is csinalna, tehat csak addig lehet "jo", amig
igazabol nem diktatura.) A diktatorvalasztas szuksegessegeben sem hiszek,
ha valaki ezt akarja, azt vallja be, hogy egyaltalan nem hisz a demokraciaban.
(Mert azt allitja, hogy igazabol megiscsak a diktatura a hatekony, a
demokracia csak a lenyegtelen dontesekre megengedheto luxus.)

>>>szerintem Franco idejeben demokracia volt Spanyolorszagban
>>Legalabbis az elejen a masik oldalon... (marmint a polgarhaboru alatt a
>>koztarsasagiak)
>A kommunista terrorhatalmat (mert ez volt a koztarsasagi oldalon) nevezed
>demokracianak?
Nem "kommunista terrorhatalom" volt (amely egyebkent is onellentmondas, de te
ugyis a sztalinizmusra hasznalod a kommunista jelzot). A "kommunista terror-
hatalom" megjelenese (Sztalin tamogatasaval) vezetett a bukasahoz.

Th(A)n

Jedlovszky Pal (Trento, Olaszorszag) > wrote:
>Akkor kitol kell megis felni? Nos szerintem elsosorban magunktol es a
>szomszedainktol. Az utobbi nyolc evben ketszer dorogtek mar a
>(hagyomanyos) fegyverek kozvetlenul a hataraink mellett.
Egyik esetben sem volt semmi veszelye annak, hogy mo. ellen tamadas tortenjen.

>Azert az akkori magyar honvedelmi allamtitkar a barcsi bombazas idejen ugy
>latta hogy eljott az ido a Vajdasag visszafoglalasara.
Az ilyen emberek pont a nagy szovetsegekben lesznek meg veszelyesebbek.

>Vegre megkapnank azokat a bizonyos vedelmi garanciakat is, (...) egy-egy
orult
>politikus mar nem jatszadozhatna el csak ugy azzal a gondolattal hogy
>megtamadja Magyarorszagot, mint ahogy azt most meg megteheti.
Garancia ugyeben ld. 2. vilaghaboru, Lengyelorszag esete...

>Es hasono magyar tarsaik is csak almaikban gondolhatnak ...
>a NATO az ilyesmit ugyanis a sajat tagjaitol sem turi el csak ugy.
Kiveve az usa-t...

>Roviden, a NATO-tagsagot ugy lehet felfogni mint egy biztositast.
>Biztositas a sajat vagy szomszedaink hulyesegebol kifolyolag kirobbano
>helyi haboru ellen.
Engem a globalis leszereles jobban megnyugtatna, marpedig egy vilagmeretu
katonai szervezet epitgetese eppen ezzel ellentetes.

>Itt kell merlegelni, megeri-e ez a biztositas az arat vagy tul draga.
Hat, azt hiszem, amit itt leirtam, az alapjan latszik, hogy enszerintem
nem er egy fillert sem.

Th(A)n

 wrote:
>Meg annyi, hogy az APEH kozlese szerint az eddig beerkezett hatszaz-
>valahanyezer adobevallasbol szaz-valahanyezren intezkedtek az 1%-rol. Ez
>eddig nem tobb, mint az adofizetok 20%-a. Arrol nem szol a hiradas, hogy a
>befizetett osszeg hany %-at jelenti ez.
Nem tudom pontosan, hogy mekkora jovedelem utan kell annyi adot fizetni,
hogy az 1%-rol egyaltalan rendelkezni lehessen, de valamennyire ez is
csokkentheti a rendelkezo szemelyek szamat.

Th(A)n