Tisztelt VITA,

 Sokszor hallani azt, hogy Isten azert jutott az ember eszebe, hogy
megmagyarazza a megmagyarazhatatlant. Ennek mintajara megszulethetne a
tudomany keletkezesenek magyarazata is, miszerint az embernek eszebe jutott
a vegtelen es majdnem beleorult, erre kitalalta a tudomanyt....
 Hiaba, ettol nem tudjuk meg, hogy hogyan szulettek a folfedezesek, a tudomany
nagyszeru elorelepesei es azt sem fogjuk ezzel a szemlelettel eszrevenni, hogy
mit jelent a hit es a hivo ember mikent eli azt meg.

A tudomany eppugy elrugaszkodott lett, mint a vallas es reszben altudomannya
ill. alvallassa korcsosodott. De nyilvan megmarad ez a megkozelitesbeli divat
hibajanal, hiszen a tudomany es tudomanyossag eppugy, mint Isten, vagy mint
az ember es maga a Vilag ma ugyan az, mint volt barmikor.
 A kerdes is orok: az ember biologiai leny-e vagy tobb?
 A vallas neha beleteved abba a hibaba, hogy elfelejtkezik a biologiai ember-
rol. A tudomany pedig hiaba talalkozik a tennyel, miszerint az ember tobb
ennel, megsem fogja tudni leirni, mennyiben tobb.
  Okkultizmussal vadolhat barki, de egyseget latok a kettoben.
  Nem kepzelem el ezt az egyseget, mert ugy jarnek vele, mint a vegtelen
elkepzelesevel. Inkabb ugy veszem figyelembe a teljesseget, hogy egyreszt
nem merulok bele egyetlen dologba, masreszt pedig mintegy kihasznalom a tel-
jesseg nyujtotta eselyeimet. Ez leginkabb a pillanatnyi tetteimet segiti.
Igaz, befolyasolja mar eleve biologiai lenyemet eppugy, mint tetteim kime-
netelet, helyzetemet, kepessegeimet. De ez csak akkor veszik el szamomra,
akkor valik kezelhetetlenne, ha nem a teljesseget elem meg.

 Megis mi akadalyoz meg abban, hogy kedvem es belatasom szerint igy tegyek?

                                                                       Olorin

> > Ugyanakkor
> > megfigyelheto, hogy a tudas vilagiassa valasaval a teologiaban jaratos
> > emberek folyamatosan kiszorultak a tudomanyos kutatasokbol.
>
> HA teistak veszi a faradsagot, akkor ezzel a mondatoddal vitaba szallnak:
> nem ismerik el a vilagiasok privilegiumat a tudasra es nem ismerik el
> kiszorultsagukat a kutatasbol.HA egy vallasos ember szo nelkul elmegy ezen
> mondatod mellett, akkor azzal elismeri a vallasos ember
> tudatlansagat, ill. az a fele vezeto tendeciat.
>
> Fiser Andras
>
>
> Ugye, ujraolvasva nem gondolod komolyan?
> Mar miert lenne a teista teologiaban jaratos?
>
> Gondolom a teistat itt "hivo" ertelemben hasznaltad.
> Marpedig a teologiaban jaratosak ezeknek csak kis toredeket alkotjak.
> Mondjuk egy ezreleket, vagy meg annyit sem.
>

Kedves Pista,

Nem, nem allitom, hogy a hivok szuksegszeruen jaratosak a teologiaban....

Ami a tobbit illeti, amennyiben nyomon kovetted az eddigi vitat, vagy ha
nem, akkor ismerve a szereplok eddigi megnyilvanulasait, azokra
extrapolalva a nezeteiket, talan eszreveszed, hogy itt egy gesztusrol
van szo, ami vegeredmenyben Vegh Laszlonak szol. Gesztusrol, amit tudatosan
vagy tudattalanul mindenki alkalmaz ilyen helyzetben.


Annak peldajaul pedig, hogy a HIX pergo stilusaban irt, nem matematikai
alapossaggal megfogalmazott irasok milyen felreertesekre adhatnak okot,
azt a kovetkezokkel illusztralom (u.ott irod tovabb):

> Mar megint szomorkodom. Mert;
> 1. ertelmes emberek tarsalognak
> 2. a rosszindulat legkisebb jele sincs
> megis ami szamomra vilagos volt Ferenc irasaban, azt Te teljesen
> maskepp erted. nagyon erdekelne, miert. Es nagyon erdekelne, hogy
> az egeszet atgondolva is tartod amit irtal?
>
> Horvath Pista

Ne szomorkodj azon, hogy 1., ertelmes emberek tarsalognak, 2., nem
talalod a rosszindulat legkisebb jelet sem....
++Es szeretnem, ha ezt atgondolva valaszolnal, hogy tartod-e a fentieket.

remelem erted...

					Udvozlettel, Andras

Kedves Vitazok,

kezd lecsengeni a vita, egyre rovidebb szamok jonnek.
Ezert most a pilota, zeneszerzo stb... utan gondolkozzunk
el azon, hogy mert van kevesebb noi bunozo ?
A statisztikak szerint a nok "lemaradasa" ezen a teren majdnem
egy nagysagrendet tesz ki, raadasul kevesbe sulyos cselekmenyeket
kovetnek el. Szoval mi ennek az oka ?

Janos (a vaskalapos, nem lengeti, mert sulyos)

Kedves Laszlo (Vegh),

Ma sem fogom feltalalni kereket, de a kerek peldaja legalabb tukrozi,
hogy milyen egyszeru dolgok lehetnek egyben nagyszeruek is. Megprobalom
roviden elmondani, hogyan kepzelem ezt a folytonos dolgot es miert nem
tartom misztikusnak az ember kialakulasat.

A korulvevo elovilag lenyugozo: felfoghatatlanul hosszu ido alatt,
felfoghatatlanul jol specializalodott elolenyek alakultak ki (n.b.:
evolvalodtak...). Koztuk mi magunk is.

Minden eloleny egy kuriozum tulajdonsagai osszesege tukreben, amitol mas es
maga modjan hatekonyabb a tobbinel. Neha ez konkretan kotodik egyvalami
tulajdonsaghoz, neha nem...
Itt van peldaul ez a vicces allat, az orrszarvu. Ugyszolvan teljesen vaksi,
viszont kb. egy tonna s  60 km-es sebesseggel csortet a bozotosban, erdoben,
letarolva mindent, ami az utjaban kerul. Nem a latas az erossege, hanem
a tomege. Vagy itt van a denever, aki szinten nem lat, de nem is egy tonna,
viszont echolokacio reven kitunoen kozlekedik. A szirti sas vegre jol
lat, raadasul olyan van neki, amirol egy orrszarvu nem is almodhat: szarnyak,
de csak probalna meg letarolni egy erdot, vagy barlangban, sotetben repkedni.
A kutya ugyan eleg jol lat, habar latasban meg az ember is lekorozi, de - ha
mar az embernel tartunk - egymillioszor kifinomultabb a szaglasa a mienkenel.
Az erzekek birodalma hatartalan; a lepkek ugyszolvan molekularis meretekben
kepesek eszlelni illatanyagokat (feromonok), amirol viszont a kutyak
nem almodhatnak... es igy tovabb.

Es itt van az ember, aki viszont csapdat csinalt (szex)feromonokkal
rovarkartevok tomeges befogasara,  T72-es tankot az orrszarvubol, tavcsovet
valtoztathato lencsetavolsaggal a szirti sas szemebol, nimrod radart az
echolokacio otlete alapjan...

Mi az a tulajdonsag, aminek koszonhetoen ezzel az egyedulallo lehetoseggel
rendelkezunk?
Meg a  mult szazadban is joparan fizettek az eletukkel azert, hogy nem volt
elegendo tudasuk, hogy megertsek a szarnyak es a repules aerodinamikajat.
Mai tudasunkat felhasznalva magam is gyakorlom a sikloernyozest: nem
verdesunk szarnyakkal, nem hasznalunk motort, csak ertjuk a szarnyprofil
jelentoseget, leugrunk egy hegytetorol ernyovel a hatunkon, aztan repulunk,
meleg aramlatokat kihasznalva neha felfele is. Mit adott volna Leonardo
ezert a tudasert? Honnan a tudas?

Azt hiszem az embert az kulonbozteti meg a tobbi allattol, hogy mi
tudjuk a leghatekonyabban atadni utodainknak a tudast, amit felhalmoztunk
sajat eletunk soran. A beszed, a kommunikacio. Ez egy hihetetlen nagy elony,
egy oriasi mazli, hogy erre specializalodtunk. Semmilyen mas allat nem kepes
ilyen hatekonyan atadni az elete soran tapasztaltakra epitet tudasat, az ujak
pedig hihetetlen elonnyel indulnak, hogy nem kell ujra es ujra feltalalniuk a
kereket. Ha belegondolsz, ez valami elkepesztoen eros pozitiv visszacsatolas.
Az a par ezer ev amiota kommunikacionk oda fejlodott, hogy irasos uton is
erintkezunk, valami felfoghatalanul csekely ido, ahhoz kepest, amennyi
akar csak a korulbeluli 'kozos os' megjelenese ota eltelt, es ezen ido
alatt is micsoda robbanasszeru fejlodesnek vagyunk tanui.
Meglehetosen csekely hatekonysagu lenne az a modszer, ha a neuronhalozatunkat
ugy treniroznank, hogy igyekeznenk egyre hosszabb ideig elni, hogy tobb
ido legyen a betanitasara. Pedig valojaban ez zajlik, csak nem az
eletkorunkat toljuk ki (ill. nem olyan hatekonysaggal) hanem a tanitas
hatekonysagat noveljuk, lecsokkentve az ehhez szukseges idot.

Dawkins konyvet veve alapul, a kovetkezoket lehet hozzatenni a folytonos,
fejlodeshez  (ez az, ami valojaban szaggatott..).
A szerzo szarkasztikusan egy bibliai idezetet hoz a pozitiv
visszacsatolas illusztraciojara:

"Mert akinek van, annak adatik es bovelkedik,
de akinek nincs, az is elvetetik tole, amije van"  Mate Evangeliuma

Nos a kerdes, hogy az eddigi leletek, miert nem alkotnak folytonos fejlodesi
vonalat. Erre a valasz az , hogy reszben azert, mert hianyosak, reszben,
azert, mert nem is kell, hogy azt alkossanak:

a javasolt elkepzeles a >szaggatott egyensuly< elmelete, miszerint a
fejlodes nem idoaranyos, hanem a kornyezettol fugg: hosszu stagnalasokat
valthatnak fel "gyors" valtozasok. Gyors valtozasok (?): a radioaktiv
kormeghatarozas, ami az egyetlen hasznalhato eszkoz evolucios leptekben,
a 100 000 evnel rovidebb idoszakokat pillanatszerunek latja...

"gyors valtozasok"-at kivalto okok pl. kontinentalis lemezek mozgasa,
eghajlat valtozas, kornyezetvaltozas a maszkalas miatt, az ennek
kovetkezteben megvaltozott elelemforrasok, gyilkolok es gyilkolhatok
tipusai stb

Hozza kell tenni, hogy a szaggatot egyensuly elmelete, nem azonosithato a
>saltacios elmelettel<, ami szerint a stagnalasokat megvalosult es
tulelt makromutaciok okozta -tenylegesen pillanatszeru(!)- valtozasok
szakitjak meg. Valami ilyesmit te is emlitettel. Makromutaciok valoban
megvalosulnak, de nem epulnek be az adott faj fejlodesebe, mert egyreszt
szinte bizonyosan eletkeptelen, masreszt, ha veletlenul eletkepes, akkor
a mutacio meretevel forditottan aranyos a valoszinusege, hogy be tudjon
epulni  a faj fejlodesebe.

Visszaterve: a >szaggatott egyensuly< -t megszakito "ugrasokra" szamtalan
pelda van, pl. mi magunk is, ahogy par millio ev alatt, hihetetlen
sebesseggel megharomszorozodott az agyunk terfogata (ez most nem vicc),
a stagnalasokra pedig Dawkins a bojtosuszo halat emliti: a leletek szerint
200 millio eve elt a dinoszauruszokkal egyidoben, s  i.sz. 1938-ban del-Afrika
partjainal kifogtak egy ilyen peldanyt, labszeru uszokkal. Nem halt ki,
es nem valtozott lenyegesen, mert a korulmenyek erre nem adtak okot.

			ennyit mara,  Andras

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Kedves Tamas, ha ugy erzed, hogy a Pistanak irt valaszommal egyutt kezd
atalakulni a Vita , akkor tedd at ezt az irast holnapra.
Altalaban igyexem onmersekletet tanusitani.		Andras

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Kedves Andras, ez az a tipikus eset, amikor elhetunk a "rugalmas sorlimittel",
amit megenged nekunk a PMP 199 sorig.
Radnai Tamas
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>