Szakacs Tamas:

>> ha egy keretrendszer paradoxont tartalmaz, akkor azt nem 
lehet a
>>bovitesevelmeg
>Mar megint abbol indulsz ki, hogy csak a klasszikus logika
>keretrendszeren belul gondolkodhatunk. Vedd mar eszre, 
hogy epp ez
>es ennek jogossaga a kerdes, ezert nem adhatsz olyan 
valaszokat,
>amelyek igazsaga mar eleve ennek elfogadasatol fugg!
1) Kicsihuszar:), te beszeltel a klasszikus logikan beluli 
paradoxonokrol, hogy a jo fenebe targyaljuk meg ezt 
mashogy, minthogy a klasszikus logikat vesszuk alapul?
2) Jo. Hipotetikusan. Lepjunk ki a klasszikus logikabol. 
paradoxon=? Ezzel kellett volna kezdened, mielott 
allitasokat teszel a klasszikus logika alitolagos 
paradoxonjairol.

>> radasul ott van az "ellentetbol barmi levezetheto"

>Kar, hogy ez megint az arisztoteleszi logika elozetes
>elfogadasahoz kotodik... Am aruld mar el nekem: ki mondta, 
hogy a
>vilag eszerint az emberi elgondolas mukodik, es vegkepp ki
>bizonyitotta ezt be? (Kar, hogy ez a bizonyitas is eleve 
fugg az
>arisztoteleszi logika elfogadasatol...)
egyenlore egyelten jelotl van a klasszikus, arosztoteleszi 
logika. egyenlore te nem neveztel meg masik logikat. hogy a 
fenebe gondolkodjak en szerinted masik logikarol, ha meg 
megnevezni sem vagy kepes azt?

tudod mit, vitatkozzunk modnjuk arrol az allatrol, 
amelyikre eppen gondolok. hogy melyikre? azt nem arulom 
el.:)

>Mivel minduntalan arisztoteleszi prekoncepciokra alapulo
>ervelessel allsz elo, holott epp ezek a vita targyai, ezert
>termeszetesen mindezen erveid osszessegeben negligalandok. 
Igy hat
>nem is pazarlom idomet azzal, hogy a tovabbiakban egyesevel
>foglalkozzak es reagaljak rajuk. Allj vegre elo olyan 
ervelessel,
>ami nelkulozi a prekoncepciokat, vagy valld be, hogy Te 
szemelyes
>szimpatia okan ezt a rendszert valasztottad, ezt tartod 
igaznak,
>es onnan kezdve megszunik a koztunk levo 
velemenykulonbseg, hiszen
>ebben a rendszerben gondolkodva nem hiszem, hogy sok 
mindenben
>elterne a velemenyunk. Csak a kiindulas a problemas...
nem. azert ezt valasztottam, mert szerintem ez a helyes 
keretrendszer. egyenlore ott tartunk, hogy az 
arisztoteleszi logika vetelkedik az anonym logikaval, es 
ezert alapertelmezesben jobb nala. majd ha megnevezed a 
vetelytarsat, akkor kezdodhet a viadal.:)


>> osszegezve: ha egy letezorol szol egy egzisztencialis 
allitas, akkor az
>>valojaban egy hatasrol szol. es ez azt jelenti, hogy az 
ahatas pontosan azokat
>>az informaciokat szolgaltatja, amik az allitas 
igazolasahoz szukseges.
>Ez is csak egy megalapozast nelkulozo prekoncepcio.
Tenyleg? Ez annyira nem prekoncepcio, hogy azt mondtam,hogy 
ez szinte egy tautologia. Azert nem tudom jobban 
megervelni,mert egy tautologian nincs mit ervelni, aki 
erti, erti, aki fafej, az is marad.
A hatas egyben informaciot jelent, az informacio, amit 
hordoz nyilvanvaloan teljes informacio a hatasrol, hiszen 
magarol a hatasrol, mint informaciorol van szo. Ezen nincs 
mit bizonygatni. Talan egy pelda:
"Ha ram hatassal van a nap, azaz peldaul sut a retinamra a 
nap, akkor arrol az informaciot maga a hatas, a napsutes 
hordozza, amely hatast en erzekelek, es informaciokent 
tekintve ugy mondok, hogy "erzem, hogy sut a nap". Namost 
ez az informacio  tokeletes informmacio arrol, hogy a 
retinamat suti a nap, ennel tobbre nincs szukseg.
Ha en nem erzekelem a nap suteset, akkor a nap nem suthet a 
retinamra. Ha egy valami hatassal van az agyamra, akkor 
informaciot is juttat az agyamra, ugyanazt az informaciot, 
mint ami a hatas. Ha valami nincs hatassal az agyamra, 
akkor definicio szerint szamomra nem letezo.


> Veszelye viszont az, hogy ha takargatva is, de szubjektiv 
idealizmushoz
>vezet -- akkor is, ha metodologiai termeszetunek probalod
>beallitani...
Mivel a megismerets mi vegezzuk, ezert ez metodologiailag 
szollipszista (nem a szubjektiv a megfelelo szo!), es ezert 
ez tokeletesen igy van,e s igy helyes. Az erved semmitmondo.

>> Nocsak. Szoval ha van egy A jelenseg es van egy X 
magyarazat, es az olyan,
>hogy X-bol A es nem A-is megmagyarazhato, vagy nem 
egyertelmu, hogy melyik
>magyarazhato meg vele, akkro ez szamodra egy korrekt 
magyarazat A-ra?
>> a hited vedelmeben nem muszaly am tok hulyenek adnod 
magad!:) jobb lesz, ha
>>elismersz bizonyos dolgokat.

>Viszont ne csusztatgass es ne keverj ossze dolgokat. Egy 
Altalad
>elkepzelt valamit ne tekints az en velemenyemnek. Szo nem 
volt
>arrol, az en rendszeremben mi es minek az ellenkezoje
>magyarazhato. 
Arrol votl szo, hogy en azt allitottam, hogy egy 
magyarazatnak egyertelmunek kell lennie. Egy magyarazat 
csak ugy lehet egyertelmu, ha egy jelenseg es annak 
ellentete is magyarazhato vele, vagy meg ez sem dontheto el 
egyertelmuen. Tehat pontosan arrol beszelek, amirol szo van.

>Csupan olyasmirol volt szo -- felteve, hogy ebbol
>ferditetted el fenti velemenyedet --, hogy vannak 
kerdesek, melyek
>ismereteink alapjan nem eldonthetok; ekkor tobbfele 
magyarazat is
>lehetseges.
Ez kerem egy masik tema, mint amirol az en allitasom szol. 
En csak egy magyarazatot tekintek, es azt allitom,h ogy 
ennek egyertelmunek kell lennie. A tobb lehetseges 
magyarazat kerdese csak ezek utan kovetkezhet, es ez mar 
kemeny tudomanyfilozofia.


> Masreszt olyasmirol volt meg szo, hogy kulonbozo
> keretrendszerekben kulonbozo eredmenyre juthatunk, es ha 
az
> elteres a kiindulasban van, akkor egyik rendszer se 
cafolhatja a
> masik eredmenyet...
Ez is masik kerdes. Szerintem lehet donteni a 
keretrendszerekkozzott, ha elfogadjuk a konzisztenci 
mellett az igazolas kovetelmenyet is. Te nem fogadod el, 
ugy valoban nemlehet, ez vezet a relativizmushoz, 
divergenciahoz (pont ezt allitot iitt ebben a bekezdesben, 
nem tagadhatod!). Ezzel megasod sajat sirodat.

>> mert vegtelen sok ellentmondas
>> mentes keretrendszer van. ezert annak, hogy a tied is 
az, nincs jelentosege.
>OK. Annak, hogy a Te keretrendszered ellentmondasmentes, 
szinten
>nincs jelentosege. QED.
nem QED, ugyanis QED akkor volna, ha en is azon a primitiv 
alapon gondolkoznek, mint te, hogy a konzisztencia eleg, 
tobbre nincs szukseg. ekkor QED volna, de nincs QED, mert 
nem ezen az alapon allok, de a bizonyitasod kivalloan 
igazolja, hogy miert nem elegseges az a primitiv elv, amit 
te vallasz, es hogy miert van szukseg az igazolas 
kovetelmenyere is, ez az ugyanis, ami a vegtelen 
konzisztens elmeletekbol kijeloli azt, aminek van 
jelentosege. jelentosege azon keveseknek van,a melyek 
igazolhatoak. esezutan jon az, hogy ezek kozul melyik az, 
amelyiket valamilyen kriteriumalapjan elfogadunk,e s annak 
lesz igazan jelentosege.

>> IPU is ellentmondasmentes. ott is azt kezdttuk el 
feszegetni,hogy mi tunteti
>> ki az vegtelensok

>Mi lenne, ha vegre leszoknal a leveltoredekek irasarol?!?

mondd ilyen primitiv vagy, hogy azt hiszed, hogy nem teljes 
leveleket irogatok? hat mar egyszer tisztaztam, hogy a 
rendszer vagja le a leveleket, nem en! ne legy mar bunko is!

math

Szakacs Tamas:

>> Sajnalom, de a sajat modelledben bionyithatsz akarmit, 
de ha a hitvallasra
>>at akarod vinni a konkluziot,
>Ki beszelt itt ilyesmirol?!? Ismet csak totalis 
ertetlenseged
>nyilvanitod ki. En ugyanis nem akarok semmit sehova 
atvinni a
>modellemmel. 
Ja, tehat van egy fiktiv modelled, amiben mondjuk tenyleg 
nem lehet igazolni valamit, de ennek semmi koze a 
keretrendszeredhez es a kereszteny hotvallashoz, meg a 
megismereshez sem, hiszen lattuk, hogy mennyi teljesen 
irrealis elemet tartalmaz. jo, hat legyen meg a te 
akaratod, van egy ilyen modelled. na es? semmi jelentosege. 
azt hiszed en nem tudok barmilyen nem onellentmondasos 
allitasra egy olyan modellt letrehozni, amelyben speciel 
igaz az az allitas? mire jo ez? semmire.

>Mindig is egyedul arrol lett volna szo, ha nem vitted
>volna allandoan mellekvaganyokra a vitat, hogy 
elofordulhat olyan
>eset, hogy a tobbleterzekeles hianya miatt nem lehet 
igazolni az
>ezt igenylo jelensegeket.
A modelledben. De a fentiek ertelmeben nem akarod azt 
allitani, hogy a valosagban is elofordulhat. Csak a te 
fiktiv irrelais szurrelais modelledben.

>> pedig akarhogyis, en azt az allitast ertelmezni nem 
tudom. Ehhez
>>tudnom kellene ezen allitas logikai kovetkezmenyeit.
>Ezek szerint semmit nem tudsz ertelmezni. Mert az azert 
ugye nem
>akarod bemeselni, hogy mindig mindennek miden logikai
>kovetkezmenyet tudod?!? 
Persze, hogy nem. Nem is allitom,hogy minden allitast 
teljesseggel ertek. De amennyire ertem, annyira a logikai 
kovetkezmenyet tudom, es amennyire a logikai 
kovetkezmenyeit tudom, annyira ertem.
Ja es tudom legalabb azt, hogy a klasszikus logika szerint 
kell keresnem a kovetkezmenyeket.



> Hanem pl. sorold fel nekem annak az allitasnak az osszes
> kovetkezmenyet, hogy a feny fotonokbol all!
Hat peldaul ennek kovetkezmenyekeppen a reszecskekkel 
kolcsonhat, az energiaja diszkret, mivel fenysebessegggel 
halad, nincs nyugalmi tomege. Kb ilyenek jutnak eszembe, es 
kb ennyire ertem a ezt az allitast, nem jobban.


> Vagy annak osszes kovetkezmenyet, hogy lattam egy levelet 
lehullani a farol.
Ennek logikai kovetkezmenye azon vilagelmeletben, amit en 
elfogadok, az az, hogy lehullott egy level a farol. Es hogy 
van benned egy emlekkep errol a levelrol. Aztan a tobbit 
nem nagyon tudom, de ezt az allitast pont ilyen mertekkel 
ertem, tobbet nem is ertek belole.


> Majd utana folytathatjuk az eszmecseret arrol, hogy 
egyaltalan mennyire
>tarthato ez a kifacsart szemlelet. Addig bizony teljesen
>ertelmetlen barmit is kijelentened...
No akkor most te josssz, szerinted en a fenti allitasokat 
jobban ertem, es van meg valami olyan ertelmuk szamomra, 
aminem logikai kovetkezmenyukben van?
Szerintem ez a kifacsart, abszurd elgondolas. Raadasul ures 
is, mert nem adsz szamot arrol, hogy akkormi az allitasok 
ertelme. Es nagyon nagyon fogalmad sincs arrol, hogy mirol 
beszelsz ugy altalaban. 

Namost ugy beszelnibarmirol is, hogy kozben azt sem tudod, 
hogy mi a beszed ertelem ugy altalaban, na az egy marha 
nagy butasag.

math

Szakacs Tamas:


>> 2) ha jol emlekszem, a referenciat azota sem adtad meg 
pontosan
>Hat, ha ilyen es ehhez hasonlo hazugsagokat allitasz 
notoriusan,
>akkor nincs mirol vitatkoznunk. Ha meg el se olvasod, vagy
>letagadod azokat a tenyeket, amiket a korabbi levelek
>tartalmaznak, akkor hol van Nalad olyan alap, ami alapjanű
>egyaltalan egy eszmecsere lefolytathato?!? Olvastad valaha 
is
>#834-et?!? Potold, es hagyd abba az ilyen primitiv 
kibuvasokat!
hat itt el kell ismerni, tul hirtelen irtam,e s cserben 
hagyott az emlekezetem, valoban potnos referenciat adtal. 
Latod Tamas en tudok elismerni valamit.:)

Viszont ha mar igy eloerult ez a referencia, megneztem 
megeyszer:

>Enekfuzet az okumenikus imahetre, hatso belso borito. 
(Keszult a
>Magyar Katolikus Puspoki Kar es a Magyarorszagi Egyhazak
>Okumenikus Tanacsa Kozos Bizottsaganak megbizasabol, 
Budapest,
.....

Nos, azert egy hitvallas referenciajakent egy enekes-
fuzetet megadni. Ez olyan, mintha a marxista filozofia 
referenciajakent az "Amuri partizan es mas mozgalmi dalok" 
cimu munkat adnam meg.:) Ha veletlenul valami ellentmondast 
muttanek ki ebben a hitvallasban, akkor nyilvan azt mondana 
barmelyik kepzett teologus, hogy "igyan mar a dalokbans 
okminden van, a dalokat ne vegyuk mar olyan komolyan..." 
szoval azert ezt komoly referenciakent ezert nem 
fogadhatjuk el.

>>>Magyaran ne utalgass nekem Euklidesz muveire, mert nem
>>>arra voltam kivancsi, hogy tudsz-e irodalomjegyzeket
>>>adni. Tessek vegre elkezdeni az euklideszi geometriat
>>>ugy felepiteni, hogy kozben nem hasznalsz semmi
>>definialatlan es implicit modon meghatarozott
>>fogalmat.
>> Itt egy csusztatas. Nem allitottam ugyanis, hogy 
implicit modon definialt
>>fogalmakat nem fogadok el.
>Itt egy csusztatas. Nem allitottam ugyanis, hogy Te mit 
allitottal
>vagy sem. Csak ramutattam arra, hogy ha nekem nem engeded 
meg a
>keresztyenseg alapfogalmait hasznalni, akkor Neked sincs 
jogod
>hasznalni a tudomany alapfogalmait... 
1) En meg ramutttam arra, hogy az abszrakt (matematika) es 
a valosagos dolgokrol szolo elmeletek (tapasztalati 
tudomany es hitvallas) kozott mi a kulonbseg. Ezert a 
matematika es a hitvallas szembeallitasa eleve nem jogos. A 
matematikaban jogosanhasznalhatunk alapfogalmakat, a 
valosagos dolgokrol szolo elmeletekben NEM! Erre nem adtal 
ellenervet.
2) Ha az implicit definiciok alkalmazasat elfogadom, 
marpedig igy alla  helyzet, akkor az egesz ramutatsod 
dugaba dol. Az euklideszi geometriaban ugyanis implicit 
modon definialva van a pont es az egyenes is. Sot, ha 
megnezed a Matematikai SH atlaszt, akkor ott talalsz a 
metrikus terekrol olyan definiciot, amely ugy van 
feleopitve, hogy explicitte teszi a definiciokat:
Vagyunk egy P halmazt,a mely a pontok halmaza, es egy E 
halmazt, amely az egyenesek halmaza.  Legyenek ezek a 
halmazok olyanok, hogy:
1) A P es E halmazon van egy relacio, amelyet ileszekedsnek 
hivunk.
Ez a relacio olyan, hogy....

stb...

a vegen pedig mondhatjuk, hogy ez egy metrikus ter, es 
ebben pont az, ami eleme a P halmaznak.



>(Raadasul meg mindig nem
>veszed eszre, hogy hatalmas kulonbseg van egy modell es a 
valosag
>kozott, ugyhogy teljesen felesleges es kitero ervekkel 
allsz elo
>ezen keresztyen alapfogalmak elfogadhatatlanna 
kinyilvanithatosaga
>erdekeben...)
Mi hogy mi merre? Beszelj ertelmesen ember! EN pont a 
modell es a valosag kozotti oriasi es elfogadhatatlan 
kulonbseget hangsulyozom. Fogalmazdmeg erthetobben, hogy 
mire gondoltal itt, mert ez nagyon elliptikus.:)


>> 1. Pont az, aminek nincs resze.
>Hogy csak a legorditobbat kerdezzem: mi az, hogy ' nincs", 
mi az,
>hogy 'resze'?
nem letezik x, hogy x resze pont. 

>> 2. A vonal szelesseg nelkuli hosszusag.
>Mi az, hogy 'szelesseg', mi az, hogy 'nelkuli', mi az, hogy
>'hosszusag'? Teljesen meghatarozatlan fogalmak -- korabbi
>kijelenteseid alapjan matematikaban megengedhetetlen
>pongyolasag...
szelesseg nelkuli=(szelessege=0)
szeleseg es hosszusag az euklideszi metrikat jelentik.


>> 3. A vonal vegei pontok.
>Mi az, hogy 'vegei'?
egy pont akkor vege a vonalnak, ha barmely epszilon sugaru 
kornyezeteben vana  vonalhoz tartozo pont, es van a 
vonalhoz nem tartozo pont.


>Tovabb nem is erdemes folytatni, hiszen lathatoan nem 
arrol van
>szo, hogy egyes konkret kerdesek tisztazandok, es igy szep 
sorban
>lepkedhetnenk, s precizze tehetnenk, hanem arrol, hogy itt 
is
>rengeteg elofeltetelezessel elunk. Ebben az ertelemben 
teljesen
>homalyos fogalmakat hasznal a geometria, ami Szamodra
>elfogadhatatlan kellene legyen, ha egyenlo mertekkel 
mernel...
ne igyal elore a medve borere!:) nem latod te at eleg jol a 
matematikat ilyen gyors konkluzio levonasahoz.
egyebkent itt a geometria euklideszi megfogalmazasarol 
beszelunk, ahol valoban vannemi pongyolasag, de pont ezert 
vannak ujabb megfogalmazasai is peldaul HIlbert altal. abba 
kossel bele!:)

math

Kedves Attila!

>> nem ertek egyet. az igaz, hogy egyre specialisabb a tema,mert egyre
inkabb az
>>a lapokrol vitatkozunk, es ez persze nem tul erdekes a kozvelemenynek
>Kozvelemeny ??? Olvassa egyaltalan ezt a nyomorult listat valaki
>negyunkon kivul?:)
Remelem, hogy meg nehanyan igen. De ha nem, akkor minegyunkre vonatkozik,
amit irtam. Meg az sem olyan rossz, ha mi magunkjobban elmelyulunk ezekben
a temakban. Jelentkezzen, aki meg olvas!:)

>En csak arra gondoltam, hogy mar nem igazan ervekrol szol a dolog,
>hanem megprobalsz barmi egzaktat kihuzni Tamasbol, mikozben mas es mas
>temakra hatral es ugyanazt a csontot ragjatok.
Igy van. en nem is szamitok arra, hogy Tamas barmilyenhelyzetben is
elismerne, hogy nincs igaza. ez tul nagy intellektuelis becsuletesseg volna
hozza merten. biztos vagyok benne, hogy ha vegkepp sarokba szoritom, akkor
semismeri be, hogy nincs igaza. sot, mar voltak ilyen helyzetek. figyelembe
veve Tamas gondolkodasi es ervelesi stilusat, az is nagy eredmeny, amit
elertem. hitvitaban ennyit elerni nem kis dolog. az is nagy dolog, ha
sarokba van szoritva, es erezhetoen ketsegbe esetten kapalodzik, es lassan
teljesen anarchista nezeteket kell, hogy magaeva valljon ahhoz,h ogy a
hitet tartani tudja. ilyen anarchista nezetek kereteben a hitvallasa mar
ugyis devalvalodott, akar eszreveszi ezt, akar nem. az, hogy az igazolast,
az egzaktsagot, a logikat fel kellett adnia, hogy elismerte: "isten
kezelhetetlen", hogy "a hitvallas elmagyarazasahoz, megertesehez mar
elozetesen hitre van szukseg", hogy a hitvallas nem klasszikus logika
alapjan ertelmezendo, de nem nevezett meg mas logikat (igy keretrendszere
egy oriasi lyuk:) oriasi eredmenyek. ha ilyen aron probalja tartani
hitvallasat, akkor megteheti, de ezzel el is ertektelenedett a hitvallasa.
most mar ezt probalom neki valahogy a fejeig eljuttatni, de ezt nagyon
nehez lenne, hiszen annyira ragaszkodik a hitvallasahoz, mivel az az
egyetlenerteke, a tudomany, a racionalitas es hasonlok zaszlajat nem
lobogtathatja, azt a zaszlot kenytelen lobogtatni, amelyik a kezeben van.
marpedig ilyen esetben elegnehezebb dolog elismerni, hogy "egy soprunyel
van a kezemben".:)

>Akkor a baratsag letezik ? Az vegulis lehet rank hatassal nem ?
Hmm. A "kapcsolat" az emberi tevekenysegek bizonyos vonatkozasainak
univerzaleja. az "emberi tevekenysegek" a tortenesek egy bizonyos
univerzaleja. a "tortenesek" nemletezo dolgok, hanemletezo dolgok
tulajdonsagainak bizonyos strukturaja. a "baratsag" a kapcsolatok egy
reszhalmaza. ilyen ertelemben nem letezo dolog, vagy nem letezo dolgok
halmaza, hanem inkabb azoknak valamilyen jellemzoje.
rank nem a baratsag van hatassal, hanem a baratok. az, hogy "a baratsag
hatassal van rank" valamiklyen szintenigaz, de itt a "hatas" nem az a
konkret hatas, mint amit en ertettem alatta, hanem egy altalanosabb,
kevesbe egzaktabb dolog, ami a konkret hatasokbol adodik valahogy ossze.
tehat a "baratsag" nem letezo dolog, de kapcsolodik letezo dolgokhoz,
szoval mindenkeppen letezo dolgokkalkapcsolatos valami.

>Igazabol ez a tema a realizmus-antirealizmus vita kapcsan merult fel
>bennem. Az antirealistak szerint semelyik tudomanyos fogalom nem
>letezik, csak az elmeletekben szerepel, es az elmeletek eszkozok.
>A realistak szerint a tudomanyos elmeletekben szereplo fogalmak valos
>letezok. Az igazsag szerintem valahol a ketto kozott van, mert egy
>membran letezik, de egy palya, hiaba egy elmelet resze, nem letezo,
>csak mi absztrahaljuk. Mire fel van szerinted ez a szembenallas a
>tudomanyfilozofiaban a realizmus es antirealiznus kozott ? Ugyertem
>tisztan egyiknek sincs igaza.
szerintem ez akerdes, es az itteni peldak kicsit masok, es a realizmus-
antirealizmus vita sem pont ezekrol szol.
a membran letezo dolgok olyan halmaza, ami osszetett letezokent maga is
mondjuk letezik. a realistak szerint.
mig a "palya" letezo dolgok tulajdonsagainak strukturaja, ugyanis hely es
idokordinatak strukturalt halmaza. ilyen ertelemben onmagaban nemletezo, es
nem komplex letezo, hanem letezo dolgok tulajdonsagainak komplexuma.

de jo kerdes a foton, neutrino, elektromagneses mezo.

miert van ez a szembenallas? valoszinuleg azert, mert vilagnezeti
alapkerdesek huzodnak meg mogotte, ami mindenkinek fontos. ilyen ertelemben
peldaul csodas az a pozitivisa hozzaallas, amelyik azt mondja, hogy
ezenkerdesek egy resze, akarmennyire is fontosnak ereznenk, buta,
metafizikaikerdesek, amelyek eldontesere nem is lehet eszkozunk,mert mint
kerdes, nem adnak eszkozt a maguk eldontesere. egy jo kerdesben mindig
benne van a valasz ellenorzesenek eszkoze. egy rosszban nincs, es az ilyen
rossz kerdesek hiabavalo filozofalgatast szulnek, ami nem viszi elore a
megismerest.

math

Szakacs Tamas:


>> 2) ha jol emlekszem, a referenciat azota sem adtad meg pontosan
>Hat, ha ilyen es ehhez hasonlo hazugsagokat allitasz notoriusan,
>akkor nincs mirol vitatkoznunk. Ha meg el se olvasod, vagy
>letagadod azokat a tenyeket, amiket a korabbi levelek
>tartalmaznak, akkor hol van Nalad olyan alap, ami alapjanű
>egyaltalan egy eszmecsere lefolytathato?!? Olvastad valaha is
>#834-et?!? Potold, es hagyd abba az ilyen primitiv kibuvasokat!
hat itt el kell ismerni, tul hirtelen irtam,e s cserben hagyott az
emlekezetem, valoban potnos referenciat adtal. Latod Tamas en tudok
elismerni valamit.:)

Viszont ha mar igy eloerult ez a referencia, megneztem megeyszer:

>Enekfuzet az okumenikus imahetre, hatso belso borito. (Keszult a
>Magyar Katolikus Puspoki Kar es a Magyarorszagi Egyhazak
>Okumenikus Tanacsa Kozos Bizottsaganak megbizasabol, Budapest,
.....

Nos, azert egy hitvallas referenciajakent egy enekes-fuzetet megadni. Ez
olyan, mintha a marxista filozofia referenciajakent az "Amuri partizan es
mas mozgalmi dalok" cimu munkat adnam meg.:) Ha veletlenul valami
ellentmondast muttanek ki ebben a hitvallasban, akkor nyilvan azt mondana
barmelyik kepzett teologus, hogy "igyan mar a dalokbans okminden van, a
dalokat ne vegyuk mar olyan komolyan..." szoval azert ezt komoly
referenciakent ezert nem fogadhatjuk el.

>>>Magyaran ne utalgass nekem Euklidesz muveire, mert nem
>>>arra voltam kivancsi, hogy tudsz-e irodalomjegyzeket
>>>adni. Tessek vegre elkezdeni az euklideszi geometriat
>>>ugy felepiteni, hogy kozben nem hasznalsz semmi
>>definialatlan es implicit modon meghatarozott
>>fogalmat.
>> Itt egy csusztatas. Nem allitottam ugyanis, hogy implicit modon definialt
>>fogalmakat nem fogadok el.
>Itt egy csusztatas. Nem allitottam ugyanis, hogy Te mit allitottal
>vagy sem. Csak ramutattam arra, hogy ha nekem nem engeded meg a
>keresztyenseg alapfogalmait hasznalni, akkor Neked sincs jogod
>hasznalni a tudomany alapfogalmait...
1) En meg ramutttam arra, hogy az abszrakt (matematika) es a valosagos
dolgokrol szolo elmeletek (tapasztalati tudomany es hitvallas) kozott mi a
kulonbseg. Ezert a matematika es a hitvallas szembeallitasa eleve nem
jogos. A matematikaban jogosanhasznalhatunk alapfogalmakat, a valosagos
dolgokrol szolo elmeletekben NEM! Erre nem adtal ellenervet.
2) Ha az implicit definiciok alkalmazasat elfogadom, marpedig igy alla
helyzet, akkor az egesz ramutatsod dugaba dol. Az euklideszi geometriaban
ugyanis implicit modon definialva van a pont es az egyenes is. Sot, ha
megnezed a Matematikai SH atlaszt, akkor ott talalsz a metrikus terekrol
olyan definiciot, amely ugy van feleopitve, hogy explicitte teszi a
definiciokat:
Vagyunk egy P halmazt,a mely a pontok halmaza, es egy E halmazt, amely az
egyenesek halmaza.  Legyenek ezek a halmazok olyanok, hogy:
1) A P es E halmazon van egy relacio, amelyet ileszekedsnek hivunk.
Ez a relacio olyan, hogy....

stb...

a vegen pedig mondhatjuk, hogy ez egy metrikus ter, es ebben pont az, ami
eleme a P halmaznak.



>(Raadasul meg mindig nem
>veszed eszre, hogy hatalmas kulonbseg van egy modell es a valosag
>kozott, ugyhogy teljesen felesleges es kitero ervekkel allsz elo
>ezen keresztyen alapfogalmak elfogadhatatlanna kinyilvanithatosaga
>erdekeben...)
Mi hogy mi merre? Beszelj ertelmesen ember! EN pont a modell es a valosag
kozotti oriasi es elfogadhatatlan kulonbseget hangsulyozom. Fogalmazdmeg
erthetobben, hogy mire gondoltal itt, mert ez nagyon elliptikus.:)


>> 1. Pont az, aminek nincs resze.
>Hogy csak a legorditobbat kerdezzem: mi az, hogy ' nincs", mi az,
>hogy 'resze'?
nem letezik x, hogy x resze pont.

>> 2. A vonal szelesseg nelkuli hosszusag.
>Mi az, hogy 'szelesseg', mi az, hogy 'nelkuli', mi az, hogy
>'hosszusag'? Teljesen meghatarozatlan fogalmak -- korabbi
>kijelenteseid alapjan matematikaban megengedhetetlen
>pongyolasag...
szelesseg nelkuli=(szelessege=0)
szeleseg es hosszusag az euklideszi metrikat jelentik.


>> 3. A vonal vegei pontok.
>Mi az, hogy 'vegei'?
egy pont akkor vege a vonalnak, ha barmely epszilon sugaru kornyezeteben
vana  vonalhoz tartozo pont, es van a vonalhoz nem tartozo pont.


>Tovabb nem is erdemes folytatni, hiszen lathatoan nem arrol van
>szo, hogy egyes konkret kerdesek tisztazandok, es igy szep sorban
>lepkedhetnenk, s precizze tehetnenk, hanem arrol, hogy itt is
>rengeteg elofeltetelezessel elunk. Ebben az ertelemben teljesen
>homalyos fogalmakat hasznal a geometria, ami Szamodra
>elfogadhatatlan kellene legyen, ha egyenlo mertekkel mernel...
ne igyal elore a medve borere!:) nem latod te at eleg jol a matematikat
ilyen gyors konkluzio levonasahoz.
egyebkent itt a geometria euklideszi megfogalmazasarol beszelunk, ahol
valoban vannemi pongyolasag, de pont ezert vannak ujabb megfogalmazasai is
peldaul HIlbert altal. abba kossel bele!:)

math

Szakacs Tamas:

>> 2) ha jol emlekszem, a referenciat azota sem adtad meg pontosan
>Hat, ha ilyen es ehhez hasonlo hazugsagokat allitasz notoriusan,
>akkor nincs mirol vitatkoznunk. Ha meg el se olvasod, vagy
>letagadod azokat a tenyeket, amiket a korabbi levelek
>tartalmaznak, akkor hol van Nalad olyan alap, ami alapjanű
>egyaltalan egy eszmecsere lefolytathato?!? Olvastad valaha is
>#834-et?!? Potold, es hagyd abba az ilyen primitiv kibuvasokat!
hat itt el kell ismerni, tul hirtelen irtam,e s cserben hagyott az
emlekezetem, valoban potnos referenciat adtal. Latod Tamas en tudok
elismerni valamit.:)

Viszont ha mar igy eloerult ez a referencia, megneztem megeyszer:

>Enekfuzet az okumenikus imahetre, hatso belso borito. (Keszult a
>Magyar Katolikus Puspoki Kar es a Magyarorszagi Egyhazak
>Okumenikus Tanacsa Kozos Bizottsaganak megbizasabol, Budapest,
.....

Nos, azert egy hitvallas referenciajakent egy enekes-fuzetet megadni. Ez
olyan, mintha a marxista filozofia referenciajakent az "Amuri partizan es
mas mozgalmi dalok" cimu munkat adnam meg.:) Ha veletlenul valami
ellentmondast muttanek ki ebben a hitvallasban, akkor nyilvan azt mondana
barmelyik kepzett teologus, hogy "igyan mar a dalokbans okminden van, a
dalokat ne vegyuk mar olyan komolyan..." szoval azert ezt komoly
referenciakent ezert nem fogadhatjuk el.

>>>Magyaran ne utalgass nekem Euklidesz muveire, mert nem
>>>arra voltam kivancsi, hogy tudsz-e irodalomjegyzeket
>>>adni. Tessek vegre elkezdeni az euklideszi geometriat
>>>ugy felepiteni, hogy kozben nem hasznalsz semmi
>>definialatlan es implicit modon meghatarozott
>>fogalmat.
>> Itt egy csusztatas. Nem allitottam ugyanis, hogy implicit modon definialt
>>fogalmakat nem fogadok el.
>Itt egy csusztatas. Nem allitottam ugyanis, hogy Te mit allitottal
>vagy sem. Csak ramutattam arra, hogy ha nekem nem engeded meg a
>keresztyenseg alapfogalmait hasznalni, akkor Neked sincs jogod
>hasznalni a tudomany alapfogalmait...
1) En meg ramutttam arra, hogy az abszrakt (matematika) es a valosagos
dolgokrol szolo elmeletek (tapasztalati tudomany es hitvallas) kozott mi a
kulonbseg. Ezert a matematika es a hitvallas szembeallitasa eleve nem
jogos. A matematikaban jogosanhasznalhatunk alapfogalmakat, a valosagos
dolgokrol szolo elmeletekben NEM! Erre nem adtal ellenervet.
2) Ha az implicit definiciok alkalmazasat elfogadom, marpedig igy alla
helyzet, akkor az egesz ramutatsod dugaba dol. Az euklideszi geometriaban
ugyanis implicit modon definialva van a pont es az egyenes is. Sot, ha
megnezed a Matematikai SH atlaszt, akkor ott talalsz a metrikus terekrol
olyan definiciot, amely ugy van feleopitve, hogy explicitte teszi a
definiciokat:
Vagyunk egy P halmazt,a mely a pontok halmaza, es egy E halmazt, amely az
egyenesek halmaza.  Legyenek ezek a halmazok olyanok, hogy:
1) A P es E halmazon van egy relacio, amelyet ileszekedsnek hivunk.
Ez a relacio olyan, hogy....

stb...

a vegen pedig mondhatjuk, hogy ez egy metrikus ter, es ebben pont az, ami
eleme a P halmaznak.



>(Raadasul meg mindig nem
>veszed eszre, hogy hatalmas kulonbseg van egy modell es a valosag
>kozott, ugyhogy teljesen felesleges es kitero ervekkel allsz elo
>ezen keresztyen alapfogalmak elfogadhatatlanna kinyilvanithatosaga
>erdekeben...)
Mi hogy mi merre? Beszelj ertelmesen ember! EN pont a modell es a valosag
kozotti oriasi es elfogadhatatlan kulonbseget hangsulyozom. Fogalmazdmeg
erthetobben, hogy mire gondoltal itt, mert ez nagyon elliptikus.:)


>> 1. Pont az, aminek nincs resze.
>Hogy csak a legorditobbat kerdezzem: mi az, hogy ' nincs", mi az,
>hogy 'resze'?
nem letezik x, hogy x resze pont.

>> 2. A vonal szelesseg nelkuli hosszusag.
>Mi az, hogy 'szelesseg', mi az, hogy 'nelkuli', mi az, hogy
>'hosszusag'? Teljesen meghatarozatlan fogalmak -- korabbi
>kijelenteseid alapjan matematikaban megengedhetetlen
>pongyolasag...
szelesseg nelkuli=(szelessege=0)
szeleseg es hosszusag az euklideszi metrikat jelentik.


>> 3. A vonal vegei pontok.
>Mi az, hogy 'vegei'?
egy pont akkor vege a vonalnak, ha barmely epszilon sugaru kornyezeteben
vana  vonalhoz tartozo pont, es van a vonalhoz nem tartozo pont.


>Tovabb nem is erdemes folytatni, hiszen lathatoan nem arrol van
>szo, hogy egyes konkret kerdesek tisztazandok, es igy szep sorban
>lepkedhetnenk, s precizze tehetnenk, hanem arrol, hogy itt is
>rengeteg elofeltetelezessel elunk. Ebben az ertelemben teljesen
>homalyos fogalmakat hasznal a geometria, ami Szamodra
>elfogadhatatlan kellene legyen, ha egyenlo mertekkel mernel...
ne igyal elore a medve borere!:) nem latod te at eleg jol a matematikat
ilyen gyors konkluzio levonasahoz.
egyebkent itt a geometria euklideszi megfogalmazasarol beszelunk, ahol
valoban vannemi pongyolasag, de pont ezert vannak ujabb megfogalmazasai is
peldaul HIlbert altal. abba kossel bele!:)

math