Nehany dologban - mint mindig - ki kell igazitani az eddigi vitakban
elhangzottakat:
   1.) En nem ismerem Gidai Erzsebetet, se politikai elveit se egyeni-
seget se ugynevezett I.Q.-jat. Igazaban egyik sem erdekel. Tiszta
veletlen, hogy az altala lamentalt belepes ellenesseg az EU-ban masok
logikai velemenyevel is egyezik. A Skandinav allamok - ahol magam is
tobb mint hat evig eltem - ehez hazonlo huzavonakon mentek keresztul
- ezekrol NEM ujsagcikkekbol - hanem ott elo es sokaig az u.n."main
streamben" lubickolo barataimtol tudom. Hogy melyik allam hogyan 
dontott es miert, annak egeszen valtozatos okai vannak - pl. a
finnorszagi Wertsila Helsinki mellett egyike a vilag legfontosabb
"werftjeinek" a polgari hajozas epitoiparanak erdekeben.
    Mi pl. - sajnos - ilyen vilagfontossagu ellenballasztot az EU esetleges
visszaeleseivel szemben amirol Michael Bell beszel - nem tudnank
a kiegyensulyozas erdekeben felmutatni, vagy - beszeljunk utszeliesebben- 
ezekkel a partnereket revolverezni ha szukseges! Nekunk ilyesmink 
nincsen!
   2.) Az I.Q emlegetese nem a velemenyelteres miatt erdekes, hanem 
a Forumon Madaival szembeni "ad hominem" ervelesi mod kisopresere.
Ha valaki valamilyen vitaanyagban elfoglal egy allaspontot es annak 
"argumentum ad argumentum" alapjani megdontese helyett az ellenlabast
egyszeruen az alapelv eredendo kiotlojevel egyetemben mentalisan 
handicapesnek minositi ( az elmebeteg szot kerulom) akkor ott a vitazo
     1.) Egyreszt vitakeptelen mert ervekkel szemben allitott ervek nelkul
vitatkozni csak nalunk szokas, otthon, vagy a hixen.
     2.) Ha az igy cselekvo individuum - raadasul impressziv akademikus
credentialok birtokaban, s diplomakkal a zsebeben (vagy retikuljeben)
keptelen "argumentum ad argumentum" vitara akkor
          a.) Az illeto vagy annyira labilis emocionalisan, es mikent az a 
negylabu szarvas allat, csak az orra ele rakott voros posztot latja s 
azt akarja feloklelni nyugodt es megulepedett meditacio helyett
( az ELSORANGU vitaalany prototipusa, mert ilyenunk is van, pl  Gaal
Csaba a HL Lobby csoportban) mert itt csak egy legeny vagy leany
lehet talpon e videken
         b.) Vagy iskolazottsaga, ismereteinek encyclopedikus tarhaza,
muveltsege ellenere szellemileg fokozatosan degradalodik ami szamos 
mentalis rokkantsag elso tunetei gyanant a kornyezettel, kozosseggel
kapcsolatos elszigetelodeshez vezet mert orokos antipoluskent kezeli
azt tudat alatt bujkalo felelmeben, hogy elvesziti hangado szerepe't a
korulotte lassan lebomlo Tihanyi visszhang eltunese folytan...
   3.) Barhogyan van is, a kisebb halakat barracudak es capak 
kozossegeben fenyegeto veszelyekre NEM felfigyelni es legalabb
nehany hathatos ellenerv felvetese helyett kategorikus kijelentesekkel
sorolni a vitapartnereket vagy az abnormalisok koze es ez meg az
artatlanabb "gag"...akarhogyan van is, vagy a sarlos, kalapacsosok
koze, ami mar egy fokkal "nastybb", csak azt nem tudom, hogy az
illeto miert felejtette ki a fogfuro gepeket, amiktol egyesek meg jobban
felnek mint a fentebbe emlitett munkaeszkozoktol, nekem pl. 16
eves kormban egy fogorvosno makk egeszseges fogamat huzta ki
valtig vitatkozva velem, hogy az faj, s nem a szomszedos, s csak 
amikor gyokerestol kezeben tartotta ismerte el szomoruan, hogy
igazam volt...Remelem nem ez fog tortenni most is.
      Csak a tortenelmi hitelesseg kedveert, a jobb sorsot erdemlo
holgyet dr. Loewy Adolfnenak hivtak s csaladja zomevel egyutt
Auschwitzben pusztult el igy szegeny most ehez az EU vitahoz sem
tudna hozzaszolni...
      Lassuk tehat a medvet, azaz a konkret, gazdasagpolitikai vagy
epen tortenelmi eroviszonyokra alapozott erveket (ezeknet B.Eva 
kitunoen taglalni tudna a legujabb kor tortenetebol) He sikerul ilyen
vitat teremteni megeri, ha nem , hagyjuk ezt is mint sokminden mast
levonva a tapasztalatokat.

     - lajcsi-  ( Pagony Lajos).

Tisztelt Lajos!

Igazan nem dicsekvesbol mondom, de en kozgazdasz vagyok. Amiert nem
reagaltam eddig az altalad idezett cikkre az az, hogy szamomra semmi ujat
nem mondott. Sem Magyarorszagon, sem kulfoldon senki hozzaerto nem allitja,
hogy idoszeru Magyarorszag szamara az EU-tagsag. Ennek rengeteg oka van,
ezert csak a legfontosabbakra ternek ki:

1. A magyar termekek es szolgaltatasok nem versenykepesek a nyugatiakkal
szemben, ezert a magyar szolgaltato es ipari szektor szempontjabol vegzetes
lenne az azonnali csatlakozas.

2. Ellenben a magyar mezogazdasagi termekek veszelybe sodornak az EU kenyes
agrarpolitikai egyensulyat, ezert erthetoen nagy az ellenerdekeltseg a
mezogazdasagban erdekelt EU-tagok reszerol (Franciaorszag, Portugalia).

3. A szabad munkaeroaramlas rendszerebe valo bekapcsolodasunk tovabb fokozna
az EU munkaeropiacan a feszultsegeket.

4. A belepes szuksegszeruen magaval vonna az arszinvonal nivellalasat, ami
elviselhetetlen lenne a mai magyar tarsadalomnak.

Persze, ebbol meg nem kovetkezik, hogy hosszutavon nem az EU-tagsagra
kellene torekednunk. Nem tudom, hogy Michael Bell mire gondolt, amikor a
csalogatasrol irt. Hacsak nem arra, hogy a velunk nagyjabol azonos
fejlettsegu orszagok (Portugalia, Gorogorszag) az EU tagjakent eleg
jelentosen lehagytak mar minket. Hala az infrastrukturalis tamogatasoknak, a
vedovamok leepitesenek (persze egy atmeneti egyoldalu leepitessel) es a
szabad munkaeroaramlasnak. Ami a kelet-europai orszagok egyuttmukodeset
illeti, ezzel sem mondott semmi ujat az uriember. Ez ugyanis mukodik. Ugy
hivjak, hogy CEFTA, es a visegradi orszagok a tagjai. (Azt hiszem azota
Szloveniat is felvettek.) Ez azonban nem alternativaja az EU-nak, hanem
kiegeszitoje. Nincs is olyan tagja, amely celul ne az EU-tagsagot tuzte
volna ki maga ele. S ezt a szelsosegeseken kivul (MSZMP, FKGP, MIEP)
Magyarorszagon sem kerdojelezi meg egyetlen politikai ero sem. Egy
KGST-tipusu, elzarkozo jellegu kelet-europai tomorules egyszeruen nem lehet
eletkepes (azt hiszem, ezt a tortenelem is bebizonyitotta), megpedig azert,
mert akar tetszik nekunk, akar nem, technologiailag es sok tekintetban
anyagilag fuggunk a fejlett orszagoktol. (Azok az orszagok is fuggnek, akik
politikailag vagy katonailag szembe mernek, mernenek fordulni veluk.
Gondolok itt Oroszorszagra es Kinara.) Ha nem itt elnek, es emiatt nem az en
boromre menne a vasar, kivancsi lennek, hogy mit tenne Gidai Erzsebet, ha
hatalomra kerulne, es nekilatna elzarkozni a nyugattol. Tartok tole, hogy a
realitasokkal szembenezve mar o sem tudna ilyen demagog lenni.

Koszonom a figyelmet.
Kerekes Peter

U.i.: Ezt az irast mind a FORUMba, mind a SZALONba elkuldom.

Bar az eredeti opusz nem szelsosegeket emlit,de ha errol van szo egyetertek
azzal a felsorolassal,amit Balogh Eva a ket szelsoseg azonos vonasaikent
emlit.Martin Andrea ezt meg kiegesziti a kollektivizmussal is.Ennek is
helye lehet a felsorolasban,megjegyezve,hogy bizonyos kollektivista vonasok
nem szelsoseges ideologiaknak illetve politikai iranyzatoknak is az 
ertekrendjehez tartoznak.
Ezek szerint ebbol nem lesz vita.
Udv.Robert

Lajcsi irja a 1089-es szamban az EU csatlakozasrol:
> A terminalis erv amellyel egyesek
> a vitaban felulkerekedni ohajtottak "a kozgazdasagtudomanyi szakertelem
> hianya"
    Az en megkozelitesem szerint a HIX-en a szakertelem meglete 
roppant ritka, vitacikkeket az ember moho tudasvagybol ir, hatha 
valaki kiokositja. Allapodjunk meg abban, hogy itt dilettansok, de 
kivancsi dilettansok vitatkoznak. Baratilag.

> egymasra kenegetese volt, es valoszinuleg senki sem vette
> eszre, hogy ennek a Magyarorszag jovoje szamara esetleg vegzetesen
> donto lepesnek megitelesenel elsodlegesen NEM kozgazdasagi, hanem
> formalis logikai kriteriumokkal kell megbirkozni.
    Ezt nem ertem. Az EU-csatlakozas kerdese gazdasagi ES politikai 
kerdes.

>      Ez az amitol Michael Bell britt kozgazdasz es kore meg szeretne
> ovni a kis keleteuropai allamokat, minden kozgazdasagtudomanyi
> tolvajnyelv nelkul, az egyszeru, jozan eszre alapozva ami meg egy
> liberalis sajatja is lehet (pedig ez mar nagy szo!...)ha handa-
> bandazas helyett leul kicsit sajatmagaval es gondolkodik! Nem
> olyan nehez ez! Ha Gidai, Madai es masok meg tudtak tenni ezt
> jol megalapozott ketellyel ajandekozva meg a gondolkodokat, akkor
> esetleg a mi "libi"-jeinknek is van megkozelitoleg annyi I.Q-juk, megha
> par tucattal kevesebb is!..=20
    Az EU-csatlakozas kerdese semmikeppen nem eldontott kerdes es 
elsosorban nem tolunk fugg. Komoly ervek vannak pro es kontra, szamos 
szinvonalas vitat halottam errol ez elmult hetekben. A legfontosabb 
ellenerv az, hogy Magyarorszag fejletlen gazdasagat vedelem nelkul 
kitenni az eros EU-orszagok versenyenek eletveszelyes. Irorszagban a 
csatlakozas utan dobbenetes munkanelkuliseg-novekedes volt 
tapasztalhato, az EU-csatlakozas mindenkeppen magyar munkahelyekbe 
fog kerulni. Emlegetik tovabba a kialakulatlan brusszeli iranyitas
balfogasait, nem jo dolog, ha Magyarorszag akkor szall be, amikor 
a kozos europai iranyitasi rendszer meg kialakulatlan.
    Az ir pelda mar csak azert is fontos, mert Irorszag a sokk utan 
igen szepen feljott es szamos vilagceg rendezte be europai 
fohadiszallasat ott. Irorszag egyike azon keves orszagoknak, akik 
kulonosebb gond nelkul tudjak venni az EMU-akadalyokat (a kozos 
europai penzhez valo csatlakozas feltetelei). Az irek ugyanazt az 
utat kovettek, amivel most Magyarorszag is probalkozik: becsabitani a 
vilagcegeket, akik modernizalnak es hozzak a toket.
    Az EU-hoz valo csatlakozas legfontosabb "pro" ervevel nehez 
vitatkozni. Magyarorszag jelenleg kereskedelmenek 70%-at (remelem, 
jol emlekszem ...) bonyolitja az EU-val. Minden EU-dontes husbavag, 
szo szerint (emlekszunk meg a nehany evvel ezelotti husexport-
botranyra ?), es ha nem vagyunk benn, ezeket a donteseket a mi 
megkerdezesunk nelkul hozzak meg. Ne a'ltassuk magunkat azzal, hogy 
az esetleges csatlakozas utan kulonosen sok szavunk lesz, de a 
semminel mindenkeppen tobb. 
    Sokan gondolnak arra a kezenfekvo otletre, hogy mi, fejlettebb 
kelet-europaiak alapitsunk valami uniofelet. Ba'jos otlet, csak az a 
baj, hogy a resztvevo partnerek egyike sem igazan szeretne'. 
Lengyelorszaggal es Csehorszaggal emlekeim szerint olyan 4-5% korul 
van a kereskedelmi forgalmunk, ok is az EU-ba torekednek. A 
szomszedsagrol pedig inkabb ne is beszeljunk. Egyetertek tehat azzal 
a velemennyel, hogy a kozep-kelet-europai unio vagyalom.
    Ezen felul van meg a kelet-europai unio, Oroszorszaggal a 
foszerepben. Vegre egy lelkes partner ! Hiszen Zjuganov, aki nehany 
honap mulva talan orosz elnok lesz, kijelentette, hogy a Szovjetuniot 
es befolyasi zonait vissza szeretne allitani. Az o reszukrol tehat 
van hajlandosag. Csak a magam neveben beszelhetek: az en reszemrol 
sajnos nincs. Sajnalom, Lajcsi, konnyen irogatsz te Del-Karolinabol, 
de ide Oroszorszag sokkal kozelebb van es en szemely szerint nem 
szeretnek ujra birodalmi alattvalo lenni.
    Ellenervek tehet vannak, de Gidai nem ezeket fejti ki. Talan 
olvass el egy irasat vagy nezd meg a not magat: Gidai aggressziven, 
demagog ervekkel nyomul, ellenvelemenyeket nem hallgat meg, nem 
vitazik, csak a sajat szoveget mondja lelohetetlenul. Tisztara, mint 
nagy patronusa, Torgyan doktor.
    Ja, es megegy. Ha valakit "libinek" nevezel, ne felejtsd el 
definialni, mit ertesz a fogalmon. Mar megallapodtunk nehanyszor, 
hogy nem egyertelmu.

Udv, Gabor