Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX SZALON 1233
Copyright (C) HIX
1996-11-08
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: elnokvalasztas (mind)  8 sor     (cikkei)
2 Re: *** SZALON *** #1232 (mind)  43 sor     (cikkei)
3 Alapszerzodes - zarashoz kozeledve (mind)  152 sor     (cikkei)

+ - Re: elnokvalasztas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>	De most megvalasztanak egy olyan fickot, akinek a baratjait
>eliteli a birosag, es nyilvanvaloan csak azert nem saros a Bill gyerek,
>mert a tobbiek elvittek a balhet. A felesege hazudott a birosagon. Ez
>bizonyitott!
>
Nem biztos, hogy a baratai voltak, de az biztos, hogy uzlettarsai :-)

Laci
+ - Re: *** SZALON *** #1232 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Horvath Pista, 

Kelet Europai szemmel nezve a dolgokat valoban nem tunhet szimpatikusnak
a Democrata Part. Az amerikai liberalisok nagy resze szimpatizalt vagy
legalabbis elfogadta az orosz uralmat Kozep-kelet Europaban. Reflekszeruen
mindig a Latin Amerikaiakat hoztak fel mentsegul. Mintha valoban torodtek
volna veluk. Valojaban egy belterjes vilag ez ahol kulpolitika gyakran 
csak a csoportokon beluli harc urugye. Amerika ma egy sokkal
konzervativabb, magyar gondolkodasban sokkal liberalisabb (ha ezen az
idejetmult, szocialisan erzeketlen 19.szazadi ideologiat ertjuk) mint
Europa barmely fejlett orszaga. Extremista vonasok (kapitalista vagy
konzervativ anarchista vonasok --tautologinak tunnek ezek a szavak de
vadkapitalizmus velemenyem szerint anarchista es anarchistak azok is akik
az egyeni szabadsagjogot a vegletekik hajtjak). Mivel e vonasok plus faj
es idegengyulolet (leven magam is bevandorlo) sokkal erosebb ma a
Republikanusoknal ezert, jobb hijan, a Democratakra szavaztam volna. Hogy
ki kivel fekszik le es hanyszor az nem politikai kerdes. Sokkal erdekesebb
az hogy kinek all erdekeben a joleti allam visszaszoritasa. 

Tortenelem tanitasrol: leven tortenesz nem tartom nagy tragedianak azt
hogy a magyar lakossag nagy resze nem olvasta a 20.szazadi tortenelmukrol
irott munkakat. Ket kezemen meg tudnam szamolnia torteneszeket akik nem a
regi rendszer notajat fujtak. Az 1988 elotti munkak nagy resze
olvashatatlan. Az human ertelmiseg nagy resze nem is ertelmiseg. En -nemet
mintara - ujra vizsgaztatnam oket. A legnagyobb propagandistakat pedig
eltavolitanam. 

Montagh Balazsnak: erdeklodessel olvastam jozan megjegyzeseidet. De had
legyek az ordog ugyvedje megint: jogunkba all nekunk lemondani a
reviziorol? Milyen alapon? Eleg e bele torodni a staus quo-ba? Olyanok
legyunk e mint a nyugat nemetek akik csodalkoztak 1989-ben hogy a 
lehetetlen megis lehetseges? Politika nem csak a lehetseges dolgok
tudomanya; a helyzetek nem csak elemezni hanem teremteni is kell ugy 
hogy utakat nyitva kell hagyni. Ne hogy felre ertsen valaki:
tavol all tolem a Jugoszlaviai megoldas. De a 19.szazadi franciak
mintajat kovetesre meltonak tartom: Ne beszelj rola de mindig
gondolj ra (reviziora). Velemenyem szerint limitalt revizio meg mindig
lehetseges ha tetszik a romanoknak es a szlovakoknak vagy sem. Csak
vegtelenul ugyesnek kell lenni ugy hogy az ember ne veszitse el a celt. Az
hogy az erdelyiek talan nagyobb resze huseges a roman allamhoz ez
masodlagos. Az ember nem elheti egesz eleteben az osszeeskovo sorsat. A
Szlovakok es az erdelyi romanok tobbsege is husegesek voltak 1917-ig. Ez
csak azt jeleni hogy nem volt kepzelo erejuk. Bela
+ - Alapszerzodes - zarashoz kozeledve (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Montagh Balazs valaszol 1224-es cikkemre a 1231-es szamban.
>Az alapszerzodesig a romanok nagy
>resze meg volt rola gyozodve, hogy Magyarorszag hosszutavu celja a hatarok
>modositasa, tehat a romaniai magyarokkal nem lehet szovetkezni. A szerzodes
>par mondata (a hatarok serthetetlensegenek elismerese, es a teruleti
>autonomiarol valo  lemondas) eleg volt eloszlatni ezt a felelmet.
	Balazs, tartok tole, nem tortenhetne olyan fordulat Romaniaban,
amibol nem a teruleti autonomiarol valo lemondas jotekony hatasait olvas-
nad ki. ;-) Mindazonaltal meglep, hogy olyan evidenciak, miszerint Ilies-
cu-nak lealdozott es az RMDSZ hozni fogja az erdelyi magyarok szavazatainak
tulnyomo tobbseget, varatlanul ert teged. Biztosra persze nem lehetett menni,
de ev eleje ota nyilvanvalo volt, hogy hatalomvaltas keszul, ezert volt
enyhen szolva megdobbento az alapszerzodes megkotesenek idopontja. Az
is nyilvanvalo volt (mert Constantinescu tobbszor mondta) hogy az RMDSZ-nek
szerepe *lehet* egy uj kormanyban. Ezert is enyhen szolva megdobbento volt
az alapszerzodes megkotesenek idopontja. Ha az RMDSZ kormanypart lesz,
annak az oka nem az, hogy a sulyara szukseg van, hanem mert a szakertelmere
van szukseg valamint a kulfold elott demonstralni kell, hogy a kisebbseggel
semmi gond nincsen. Ezt is mondta Constantinescu tobbszor is.
	Meg kell vallanom, fogalmam sincs, jo-e az RMDSZ-nek, ha kormany-
part lesz. Belekenyszerulhet olyan kormanyba, ahol jelenlete szimbolikus,
programjabol nem tud semmit keresztulvinni, maradhat neki a hatalom edes
ize. Ugyanakkor az is valoszinu, hogy az uj roman kormany gesztusokat
fog tenni az RMDSZ-nek, nem utolsosorban a kulfold kedveert. Hogy ez a
"kegyelmi idoszak" meddig fog tartani es milyen eredmenyekre lehet szert
tenni, nem tudom. Majd az RMDSZ eldonti.
	Annyit azonban azt hiszem, elvarhatnak, hogy a honi "velemenyfor-
malok" bocsanatot kerjenek toluk azert, mert ido elott leirtak oket.
Talan emlekszel meg Balazs, kabe egy honappal ezelott hogyan kerdojelez-
ted meg, az RMDSZ tenyleg az erdelyi magyarsagot kepviseli-e. De ez semmi
ahhoz kepest, amit Tamas Gaspar Miklos (erdelyi ontudattulajdonos es
maganember) javasolt, aki udvariasan, higgadtan, remek publicisztikai
stilusban felvetette, mire ez az idejetmult egypartrendszer az erdelyi
magyarok kozott, amikor koros-korul sikerult a kisebbsegi magyar partokat
megosztani. Tartoztok valamivel, nem ?
	En *tudom* Balazs, hogy a romanokat csak az erdekli, hogy
Erdely az ovek legyen. A teruleti autonomia csak az ertelmiseg szomagia-
jaban fordul elo, a hetkoznapi roman szavazopolgart ez nem erdekli. Mint
azt mar korabban leirtam, a hatargaranciak szuksegesek es en is teljesen
egyetertek veluk. Az "autonomia" szora azonban csak a romanok kisebb
(de eleg hangos) resze kapja fel a fejet. Errol majd kesobb.

>Nem tudom, szekely ismeroseid mennyire reprezentaljak a szekelyseg
>velemenyet.
	En sem. Nem is helyes roluk beszelnem nagy altalanossagban,
csak ugy kicsuszott a szamon veletlenul. Elbizakodottsagom oka, hogy
sokukkal beszelgettem, de nem csak szekelyekkel, hanem erdelyiekkel
ugy altalaban, romanokkal es magyarokkal egyarant.
	Mar regen erzem, hogy velemenykulonbsegeink okozoja, hogy kulon-
bozo kozegben mozgunk. Nekem az az erzesem (biztosan persze nem tudom),
hogy te kolozsvari ertelmisegi korokbol szerzed a benyomasaidat, ha
ez igaz, akkor nincs igazan atfogo keped. (Nem allitom, hogy nekem
van ...) En egyebkent utalom azt a varost, fojto a hangulata. En viszont
- mint altalaban - jobban szeretek atlagemberekkel beszelgetni, parasztokkal,
tanitokkal, kereskedokkel. Nem allitom, hogy a kep teljes, de a tiedet
en erosen torzitottnak erzem. Peldaul tudom, hogy csak nehany zavaros-
feju romannal talalkoztam, aki egyaltalan megemlitette akar az autonomiat,
a tobbseget ez nem erdekelte. Azt sokan emlitettek, hogy a "magyarok
el akarjak venni Erdelyt", node ezt nyomta a fejukbe hivatalos roman
propaganda evtizedekig.
	Egy pillanatra hadd terjek at a masik vitaszalunkra: az ertelmisegi
belterjesseget velem felfedezni a megdobbenesedben az SZDSZ botranyai
mogott, csak igy lehetseges, hogy nem nyilvanvalo szamodra, hogy az
SZDSZ-nek jol fejlett klienturaja van. Erre majd valaszolsz a masik vita-
szalon.

[idezetek a 1231-es szamban]
>Komolyan mondom, biztos velem van valami hiba, de: hiaba olvasom a szerinted
>onmagukert beszelo parhuzamos szovegeket egyszer, ketszer, haromszor - nem
>latom, mi a kulonbseg koztuk. Kerlek, ird meg.
1. pelda: A 1201 szerint *jogaban* all a kisebbsegnek sajat nyelvet nyilvanosan
  hasznalni a feliratozasban is es a hatosagnak van lehetosege allamnyelven
  is kifuggeszteni, az alapszerzodes szerint a kisebbsegnek van *lehetosege*
  hogy a sajat nyelvet *is* hasznalja.
2. pelda: A kisebbsegnek *jogaban* all nyelvet hasznalni a hatosaggal valo
  kapcsolattartasban es a birosagokon. Az alapszerzodes szerint *majd* biz-
  tositani fogjak a *lehetoseget*, hogy a *helyi szervekkel* a sajat
  nyelvet hasznalja, felteve, ha erre a belso jogrend lehetoseget nyujt.
	Tenyleg nem erted ?

>  A romanok azt a valasztast kinaltak fel, hogy vagy nem fogja emliteni a
>szerzodes az 1201-est, vagy egy labjegyzetben utana kijelentjuk, hogy az
>1201-es nem beszel kollektiv jogokrol es teruleti autonomiarol, vagy nincs
>szerzodes.
	Felhivnam a figyelmedet, hogy a *romanok* a mult vasarnap
ota nem ugyanazt jelentik. Meglehet, nemely kerdesben ugyanolyan keme-
nyek lennenek (lesznek ...) ma is, de ez mar egy mas stilusu garnitura.
Csupan ket es fel honap telt el ...

>>a romanok nem adnak oda semmit,
>>csak amit elveszunk toluk.
>  Na, hat pontosan ez az. Ugy ertem: ez a hozzaallas az egesz vita lenyege. Ez
>az, amivel soha semmire nem lehet menni (hacsak nem akarunk hadat uzenni
>:-) ).
	Hat latod itt valoban komoly felfogasbeli kulonbseg van. Te
azt gondolod, elobb adjunk mi, jarjunk a kedvukbe mi, majd akkor megeny-
hulnek. Pedig ez nem jotekonysagi delutan, hanem inkabb kemeny alku. Az
elvetel nem az asztal rajuk boritasat jelenti, hanem kovetkezetes erdek-
kepviseletet.

>Ezzel fordult most vegre szembe az RMDSZ is.
	Az RMDSZ azt tette, amit tehetett az alapszerzodes utan. Azt mondta,
ezek utan tamogatas nelkul fog kuzdeni a celjaiert. A kampany kozepen kellett
teljes fordulatot vegrehajtania, ez nem ment aldozatok nelkul. Nem hiszem,
hogy erre nagyon buszkek lehettek. Plane nem az o nevukben.

>Ha a szamukra fontos
>garanciakat megadjuk arra, hogy mi erre nem torekszunk, akkor szerintem nem
>kell "elvenni" toluk semmit, nincs szamukra akadalya annak, hogy adjanak.
	Szent naivitas ! Senki nem ad, csak ha muszaj neki. Ez kulonosen
a politikaban van igy.

>Az a garancia, ha nincs autonom tartomany. A teruleti autonomia
>letrehozasat a hatarmodositas elokeszuletenek tekintik, me'g akkor is, ha az a
>Szekelyfoldon van.
	Mikozben ok maguk hevesen kovetelik pl. Ukrajnaban. Mikozben
Moldaviaban (ok is romanok) a gagauzok teruleti autonomiat elveznek.
Nem tul kovetkezetesek ... Nezd, Balazs, az a fo baj, hogy a romanok egy
nagyon hatarozott nemzeti erdekkepviseleti politikat folytatnak.
Nevezheted nacionalistanak is (mint ahogy az is, a szo eredeti ertel-
meben), de ilyen politikaval szemben (semmilyen politikaval szemben)
nincs helye nagyvonalusagnak. Merthogy ok sem azok, ok is ugy gondol-
koznak, hogy csak azt adjak, amit elvesznek toluk.

>Ilyen zsigeri szorongasok nem mulnak el 5 ev alatt, az
>altalad emlitett idohatarok kozul ehhez inkabb a 20-30 ev a szukseges ido.
	Van egy masik jelenseg, amit teljesen figyelmen kivul hagynak az
elemezok, akik az alacsony befekteteseket emlegetik. Ro-
mania is fejlodesi palyan van, iszonyu erovel nyomja ezt a tarsadalom
felemelkedesi vagya es *ez*, ami lenyeges. A befektetesek szintje ugyan
alacsony, de egyre emelkedo es nemcsak a deli orszagokbol jonnek a be-
fektetok, hanem Olaszorszagbol, Hollandiabol, Nemetorszagbol. Ennek
a folyamatnak allt utjaba Iliescu posztkommunista rendszere es nem
utolsosorban ennek koszonheto bukasa. Mar a nyar elejen ki lehetett
rajzolni Erdely hatarait az (akkori) ellenzek nepszerusegi pontjai alap-
jan, mert hat ez az a regio, ahol a folyamat a leghatarozottabban jelent-
kezik. Ha Constantinescu-ek nem is fognak megfelelni az elvarasoknak,
4 ev mulva Romania mar nem is fog mai onmagara emlekeztetni, a politikai
elete nem a mai erovonalak menten fog megoszlani. Ezzel parhuzamosan
atalakul a politikai gondolkodas is es meg fogsz lepodni, kik es
mirol fognak a bukaresti parlamentben akkor vitatkozni. Gondolj arra,
min vitatkoztunk mi 4 eve (mediahaboru ...) es rajosz majd, hogy 20
ev nagyon sok errefele.

	En ugy latom, ebben a ket honapos vitaban meglehetosen ellottuk
a puskaporunkat mindket oldalon. Javaslom ezert a vitazarast. Ha uj
gondolat nem merul fel, a kovetkezo es ezen a vitaszalon utolso 
cikkem az en allaspontom osszefoglalasa lenne. Mit szolsz, Balazs ?
Egy biztos: ez a vita nem volt haszontalan.
(de meg mennyire nem ! ;-))))))))))))))))))

Udv, Gabor

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS