Kedves Math!

>Magyarul nem letezik jol megfogalmazott kreacionista hipotezis.

Ez a jellegzetes csusztatas.

A teologia valoban nem a termeszettudomany kompetenciajaba tartozik, ugyanis
szamos egyeb dologrol is szol. Ezekbe a termeszettudomany nem bonyolodhat
bele. Azonban a termeszettudomany es a teologia *hataraig* el lehet jutni.
Persze, aki *a priori* feltetelezi a termeszettudomanyos megismeres
korlatlan lehetosegeit, az az ilyen megallapitasokkal semmit sem tud
kezdeni.

Ferenc

Hali!

  writes:

> ...
> Valosagos evolucion azt ertem, ha olyan tulajdonsag jelenik meg, amely a faj
> eredeti genetikai pooljaban nem volt megtalalhato.
> (Pelda: szarnyas kutya, szemben a pulival vagy a vizslaval). [De nehogy
> valaki most fejtegetni kezdje, hogy szarnyas kutya nem letezik, sot nem is
> letezhet. Lazitasul egy kis anekdota.
> 
> Farsangkor egy diak beoltozott ordognek, es bement Cuvier haloszobajaba.
> "Eljottem erted, Cuvier, es megeszlek!" Cuvier igy valaszolt: "Uram, Onnek
> szarvai es patai vannak. Tehat On novenyevo, ezert nem fog engem megenni."

Mintha jó pár éve olvastam volna valahol, hogy van egy sziget, ami igen 
szegény a mészben.  Ezért az ott lakó szarvasok időnként elfelejtik, hogy 
ők tk. növényevők, és elropogtatnak 1-2 csontot.
Ha várunk pár 1000 évet, akkor kiderül, hogy húsevőkké válnak-e.

-- 
Live fast, die hard.

ImRe

Hali!

  writes:

> ...
> >"Ez a 'torekves' hozza letre a kemiai koteseket"
> >Namost akkor pontosan hol is mond ellent egy DNS ennek az elvnek? Abban
> >csupan kemiai kotesek vannak. Ha letrejohet H2O akkor letrejohet DNS is. A
> >foteteled vagy megtiltja a viz letrejottet, vagy lehetoseget kell, hogy
> >adjon a DNS letrejottere is. El kellene mar donteni a dolgokat, vagy
> >precizen megfogalmazni azt a fotetetelt.
> 
> Koszonom a kerdest! Ez tenyleg hozzasegit ahhoz, hogy alaposan es mindenre
> kiterjedoen megfogalmazzam az ezzel kapcsolatos allitasomat:
> >Ha letrejohet H2O akkor letrejohet DNS is.
> -- Mondod Te, (megjegyzem, jogosan) - a kemiai evolucios feltetelezesek
> alapjan. EZZEL SZEMBEN SZIGORU ES KONYORTELEN TAPASZTALATI TENY AZ, HOGY VIZ
> IGENIS LETREJON (spontan modon), DNS VISZONT NEM ES SOHA, DE MEG TUDATOS
> BEFOLYASOLAS ALTAL SEM, CSAKIS ES KIZAROLAG 'ELO' SZERVEZET KOZREMUKODESE
> ALTAL.
> Erted mar, hogy miert nem lehetek en evolucionista?

1)  Atól, hogy kiabálsz, nem lesz igazad.  Sőt.
2)  Az, hogy víz létre jön spontán módon, az erős csúsztatás.  Mondjuk inkább 
úgy, hogy ismerünk olyan környezetet, ahol a víz mérhető idő alatt spontán 
módon kialakul, & nem ismerünk olyan környezetet, ahol a DNS mérhető idő alatt 
spontán módon kialakul.

> -- Mert ahhoz ezt a ket alapveto tapasztalati kulonbseget figyelmen kivul
> kellene hagynom.

Akkor szerinted a teljes Elektrogyenge elmélet is hülyeség, hiszen alapvető 
tapasztalati tény, hogy Higgs-bozon az nem létezik.  (Hiszen még senki se 
látott olyat.)  És ebből következően pénzkidobás a részecskefizikai 
alapkutatások 99.9%-a.

> ...
> akarja hozni. Ezt a HATAST egyelore nem ismerjuk, de azt latjuk, hogy erre
> csakis es kizarolag ELO  szervezet kepes. Minden mas hatasnak a 'fotetelem'
> ellenall.

Ezt egy kicsit bővebben kifejtenéd?
A kémia fejlődése alatt IMHO igen sok olyan molekula volt, amit jó ideig csak 
élő szervezet tudott létrehozni, de aztán a vegyészek megoldották a problémát.
Nem látom, hogy a DNS mitől lenne más.

> >El kellene mar donteni a dolgokat, vagy
> >precizen megfogalmazni azt a fotetetelt.
> -- Szivembol szoltal! Tenyleg idoszeru lenne precizen megfogalmazni a
> fotetelt, bar szerintem azt Fenyes Imre megtette, de ez valahogy nem ment at
> a koztudatba. Andras is emlitette, hogy a fizikusok szeretik a
> megfigyeleseket konnyen leirhato, egyszeru rendszerekre megfogalmazni.
> Valoszinuleg tenyleg ez lehet az oka annak, hogy egyazon megfigyelest
> (torvenyszeruseget) tobbfele, egymassal nem ekvivalens megfogalmazasban
> adnak elo. 

Ez érdekel.
Mutasd meg, légyszi, hogy hol nem ekvivalens a Clausius-féle Planck-féle & 
Kelvin-féle megfogalmazása a II. Főtételnek.

> Lasd be, nem finom dolog tolem elvarni azt, amit a fizikusok sem
> oldottak me'g meg maradektalanul. - Marmint hogy egysegesen es kizarolagosan
> megfogalmazni a fotetelt.
> En tovabbra is ragaszkodom ahhoz, hogy az altalam ismert legprecizebb
> megfogalmazas Fenyes Imretol szarmazik (ha jol emlekszem, az o neve eleg jol
> hanzik a fizikusok koreben).

Clausiusnak, Kelvinnek, & Planck-nak is jól hangzik a neve ;-)
(Talán még egy kicsit jobban is ;-)) )

> >Ebbol a torvenybol kovetkezik, es ekvivalens egy masik
> >torveny, amely azt mondja ki,
> -- Egy kis pontositas: Vagy kovetkezik belole, vagy ekvivalens vele, - a ket
> kijelentes egyutt nem lehet helytallo.

Dehogy nem.
Ha az egyiket tekintjük axiómának, akkor a másik következmény, & viszont.  
Ez IMHO az ekvivalencia szkséges & elégséges feltétele

> 
> >Ez ha tetszik, egy 'celsagi' megfogalmazas.
> -- Nem tetszik.
> Ha meg akarod erteni a fizikat, ne az ilyen-olyan megfogalmazasokon ragodj,
> hanem probald megerteni a jelenseget, ugy ahogy van. SZEMLELD A JELENSEGET!

Ha meg akarod érteni a fizikát, akkor tanuld meg a matematikát.
Ez a legnehezebb.

-- 
Live fast, die hard.

ImRe

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
A kioktatast es szemelyeskedest minden reszrol kerem mellozni. Ha nem,
a moderator kenytelen torlesekbe kezdeni, fuggetlenul attol, hogy
hogyan kezdodott. /Udv. Attila/

Udv mindenkinek,

Nem tudom, hogy helyes -e nem tudom mashol vazolni problemam. Egyik
ismerosom vegetativ idegrendszeri problemakkal kuzd, es gyomorideg problemai
is vannak. Ez nala psichikai eredetu, evek folyaman alakult ki.
 Ha valami sokk eri meg kissebb is azonnal hasmenese van. Gyogyszereket is
szed de ezek csak napilag tompitjak ezt a betegseget, es hianyerzetuk
faradtsagot egykedvuseget okoz.
 Sok mindent kiprobalt az akupunkturas kezelest is, de egyik sem segitett
igazan a betegsegen , tehat aki maga is ilyen betegsegben szenvedett, vagy
ezt tudja orvosolni kerem jelentkezzen nalam..

Koszonettel
 Viktor

T. Ferenc,

> Felado : Takacs Ferenc
> Sajnos en sem vagyok biztos, hogy mit is tudnak megmerni, illetve eszlelni
a
> csillagaszaink. Annyit tudok, hogy a paralaxis szogbol (a fold
keringesebol

Nem a parallaxison alapulo tavolsagmeresre gondoltam, az csak nagyon kozeli
csillagoknal hasznalhato. Inkabb pl. olyan tipusu galaxisok fenyessegerteke
lehet becslesek alapja, amik meglehetosen kis formai valtozatossagot
mutatnak. Homalyosan remlik, hogy a gravitacios lencsehatas miatti
felfenylessel is tudnak valamit varazsolni.

> parolgasat.) Vagyis Te az osszeomlas okakent a mar megvalosult osszeomlast
> jelolod meg. De ez nem korrekt. Igy legfeljebb ugyanaz a homogen gombbol

Nem. Az osszeomlas okakent a azt a nagy nyomast jelolom meg, amit a kornyezo
anyag hoz letre.
(Pl. ha a Foldben lefurnank a kozeppontig, a gravitacio egyre csokkenne a
nyomas meg egyre none...) A kialakulo esemenyhorizont es egyeb altrel
varazslas mar csak ratesz egy lapattal.

> A lenyeg matematikai megfogalmazasban az, hogy az alt. rel.-ben csak
> pontszeru anyag tud pontszeru szingularitast letrehozni, de ez igy egy
> tautologia, mivel egy pontszeru anyag minden korulmenyek kozott mar eleve

Igy nem lehet megkozeliteni a dolgot. Ugy kell felvetni a kerdest, hogy egy
kelloen nagy tomegu, kelloen suru anyag egy resze megmaradhat-e egy bizonyos
veges sugaron kivul. Ha igen, akkor meg kell keresni azt a hatast, ami kepes
arra, hogy az adott anyagdarabot megtartsa a sugaron kivul, a sugaron beluli
anyag vonzasa ellenere. Eddig nem ismeretes ilyen hatas.
Ha pedig az a helyzet, hogy nem tudunk megnevezni semmilyen veges sugarat,
aminel mar statikus maradhat az anyagtomeg, akkor az a helyzet, hogy
barmilyen elore megadott sugarnal kisebb helyre fog kerulni az anyag. Ez
pedig letrehozza a szingularitast. (Az altrel ehhez csak annyit tesz hozza,
hogy a ter es idokoordinatak sajatosan alakulnak kis gorbuleteken, pl. a
horizonton belul az amit befele sugariranynak velunk, leginkabb a jovoidonek
felel meg.)

> szingularitas, tehat nincs ertelme a letrehozasarol beszelni. Ahhoz, hogy
> egy nem pontszeru anyag pontszeruve alakuljon, egy olyan kulonallo
> termeszeti torvenyre van szukseg, amely ezt eloirja. De ez nem kovetkezik
az
> eddig ismert torvenyekbol. Nem tudjuk, hogy milyen egy osszenyomott
atommag,

Nem egy uj, szingularitast eloiro torvenyt kell kitalani ehhez, sot. Az
ismert torvenyeket alkalmazva kapjuk azt, hogy HA ezek a torvenyek
ervenyesek maradnak, es HA eddig ismeretlen hatasok be nem lepnek, akkor a
nagy anyagtomeg viselkedese a meglevo torvenyek alapjan szingularitashoz
vezet...

Az altrel viszont klasszikus elmelet, nem foglalja magaba a
kvantummechanikat, es eddig nem sikerult osszehozni oket. Varhatoan a
pontszeru szingularitashoz lenne a kvantumos viselkedesnek egy-ket szava.
Viszont az esemenyhorizont eleg jol elszigeteli a szingularitast, es
gyakorlati celokra nem tul fontos, mi van a horizonton belul. Mas kerdes
persze, hogy az elmeletek tesztelesere nagyon is erdekes, kar, hogy nemigen
lehetseges az elmeleti eredmenyeket szembesiteni kozvetlen kiserleti
eredmenyekkel vagy megfigyelesekkel.

En oszinten szolva arra se latok tul sok okot hogy elhiggyem, az altrel jol
mukodik ennyire eros gravitacio eseten is - hacsak az nem, hogy semmi mas
nincs amiben jobban lehetne bizni... A szokasos, gyenge terekben jol
mukodik, de nagyon is lehetseges, hogy csak elsorendu kozelitese valami
bonyolultabb, rosszabb esetben nemlinearis viselkedesnek. Ha sikerulne
gravitacios hullamokat megfigyelni, az mindenesetre erosen novelne a
hitelet.

> >Meglepo modon egyreszt a Schwarzshcild megoldasra hivatkozol, ami leir
egy
> >elkepzelt osszeomlott allapotot, masreszt tagadod az oszeomlas
lehetoseget.
>
> Ez tevedes. A Schwarzshcild-metrika minden statikus gombre alkalmazhato a
> tomegen kivuli szabad terben. A Newton torvenyhez hasonlatosan a gombben

De hat ezt kidolgozva kaptak meg a nem forgo lyuk modelljet szingularitassal
, horizonttal stb.

> >> A (2) allitasomra epitettem a globalis lokalitas elvet, vagyis a
> >> fenysebessegu (elektromos, es gravitacios) hatasok hatotavolsaga veges.
> > Szerintem tul sok ez igy egyszerre.

Erre tulajdonkeppen nem reagaltal. Pontosan miert gondolod, hogy a
hatotavolsag veges, ha veges kb. mekkora, stb.
Vagy ugy kell erteni, azert veges, mert veges ideje letezik egyaltalan
toltes, es mivel c-vel terjed a hatas, csak veges tavolsagra jutott el a
hatas?   :-)  Akkor persze mas a szitu...

> hattereben. Szokasomhoz hiven nem a problemak tisztazasaval folytatom,
amit
> pedig jogosan kersz tolem. :)

Csak azert vagyok ilyen foldhozragadt, mert ugy gondolom, azokat a
kerdeseket erdemes leginkabb feszegetni, ahol meg vannak igazi
megfigyelesek, adatok, ismeretek. A tobbi nagyon erdekes, de elegge
eselytelen.

Udvozlettel, Jozsef

Ui. Szkeptikusok talalkozo lesz a hetvegen, erdekes szokott lenni, erdemes
elmenni:

Szkeptikusok V. Országos Találkozója - az értelem nevében
1999. november 13. szombat 10 óra
Technika Háza, Székesfehérvár, Rákóczi út 25.
http://www.fok.hu/szkeptik/talalkoz/

T. Kalman,

> Felado :  [Hungary]
> 1. Adjunk vegtelen sok hejat a gombhoz, ugy, hogy a rho surusegu anyag
> toltse ki az egesz teret. A metrika az origoban ugye, most is ugyanaz,
> mint a rho sugaru gomb origojaban.
> 2. A gombhejak elvetele, a gomb ad absurdum hamozasa teljesen ures terhez
> vezet, de az origoban a metrika nem valtozik.
> Azt a keptelenseget kaptuk tehat, hogy az origobeli metrika szamara
> kozombos, vakuum vagy rho surusegu anyag tolti-e ki a teret.

Hmm. Erosen szegyenkezem, de nekem ez nem tunik keptelensegnek, sot en ugy
velekedek, hogy ez igy van... Vegtelen eseten nem tudom mi a helyzet, de
akarmilyen veges sugaron nekem ugy tunik, ez a szikar valosag.
A metrikanak szerintem az teszi be az ajtot, ha az a sok anyag majd kozelebb
jon, nagyon kozel, akarmilyen kozel, minden veges erteknel kozelebb. Amig
megmarad tisztes tavolsagra, addig szep az elet es a metrika...    :-))

Udvozlettel, Jozsef