Julius!
Bocsanat a kesei valaszokert, de mint irtam korabban, politikai aktivista
vagyok, az "American Atheist Inc." (http://www.atheists.org) harcos tagja.
Mivel II. Janos Pal Pojacafix Gluteus Maximus jon egy kis amerikai haknira,
igy gondoskodnunk kell megfelelo fogadtatasrol, kulonben meg a ven
feudalis csokeveny azt talalja hinni, hogy valamelyik frissen szerzett
kelet-europai provinciaban jar. Szoval a tuntetes elokeszitese sok idot vesz
igenybe, tobbek kozt, es azt hiszem Stefi is pont ezert nem valaszol, mert
o is a mi "ugynokunk."
Bar "Isten szolgainak a szolgaja" nem ugy nez ki mostansag, mint akinek
az egeszsegeert milliok imadkoznak naponta, engem hatarozottan
Brezsnyevre emlekeztet, annak utolso honapjaiban. Ugyanakkor,
Oszentsege becsuletere legyen mondva, hogy utolso tiszta eveiben azert
meg elismerte: "Talan megiscsak a majmoktol szarmazunk", es az
"evolucio, az tobb, mint csak egy egyszeru elmelet", teljes mertekig
osszeegyeztetheto a keresztyeny hittel, majd hozzatette higgadtan: az
utobbi 50 ev tudomanyos bizonyitekainak halmaza "egy jelentos erv az
elmelet oldalan."
Vojtila, szoknyas ficsur, nem az egyetlen a valahai Koszikla utodjai kozul,
aki elismeroen beszelt az evoluciorol. 1950-ben XII. Pias papa, egy
tanulmanyozasra melto "komoly hipotezisnek" nevezte azt. Nem beszelve
Sz. Augusztinrol, aki mar az V. sz.-ban a bibliai keletkezestortenet
szoszerinti ertelmezese ellen beszelt.
Szoval, mi (AAI) ugy hisszuk, van eleg sarlatan igy is ebben az orszagban,
nem kell tobb, egy sem. Es ezt a ven pendelyes lehuto tudtara is kell, hogy
hozzuk, tehat varni fogjuk ot es a gorillait (tenyleg, miert kellenek
fegyveres biztonsagi orok, meg golyoallo pancel-auto, mikor a legrosszabb, ami
tortenhet, hogy valaki agyonlovi ot, miutan o meg a mennybe megy, aholis
Sz. Peterrel egyutt felhot reggeliznek majd, meg angyalokkal ertekeznek
lelki-tudomanyos dolgokrol?) meg a tobbi spiritualis-tudomanyos szakertot
egy bekes(!) felvonulassal.
Az AAI a vilag legnagyobb ateista szervezete, Madalyn O'Hair alapitotta a
hatvanas evek elejen. Az o hires pere utan nyilvanitotta az Amerikai
Legfelsobb Birosag illegalissa az allami iskolakban is szokasos vallasos
molesztalast es annak legszembetunobb formajat, a kenyszeritett
imadkozast.
Buszken mondhatom azt is, hogy mi vagyunk az a szervezet, amelyik
amerikai foldon elsokent tuntetett a Papa ellen. A mostani, St.Louisban
mar a sokadik lesz, es legalabb tiz masik szervezet emberei is ott lesznek.
Aztan a masik dolog, ami lefoglal bennunket egy kicsit, a kozpontunk
most koltozik Texasbol New Jerseybe. Texasban egyszer mar porig egettek
a keresztyenyek a fohadiszallasunkat, de legalabb nem egett bent senki,
persze ez nem a "langlelku" jezusistakon mult. Nem volt biztositasunk,
mivel egy ceg sem volt hajlando fedezetet kockaztatni egy elfogadhato aron,
aztan a tuzoltok sem jottek, es termeszetesen a rendorseg sem nyomozott.
Emlekszik meg valaki a hetvenes evek elejerol az olasz filmre, "A rendorseg
csak all es nez..."?
Julius:
<< Janos, meselnel nekunk az ateista etikarol es az elet ateista ertelmerol.
Kulonosen az indoklasok erdekelnenek.>>
PJ:
Az ateizmus az egy kritikus szemlelet mod, amivel a vilagot nezzuk.
Semmi tobb annal, nincs semmifele erkolcsi, etikai utmutatas, mivel az
eletben minden egyes helyzet mas, tehat nem lehet altalanos ervenyu
szabalyokat kironi az egyes ember viselkedesevel kapcsolatban, hacsak
nem az a viselkedes kozosseg ellenes (ld. torveny).
Az emberi let egyik legfontosabb kelleke a szabad akarat, amit a
keresztyenyseg (es mas babonas, meg nem annyira babonas, politikai
csoportosulasok is) mindig is a foldbe taposott kozel ketezer eves
vergozos tortenelme soran. Mindenkinek maganak kell eldontenie, mi a
tennivalo, minden egyes helyzetben, ujra es ujra. Hogy ehhez aztan az
egyen milyen magyarazatot korit, tole fugg. De ijesztonek talalom azt az
allaspont, hogy valami, csak azert, mert az egyszer a multban mar
mukodott, most is mukodni fog, ld., "Ami jo volt apamnak, jo lesz az
nekem is!", vagy babonasagok, stb.
Fontos, hogy ne csinaljunk olyan erkolcsi (itt nem az emberoles jogi
oldalarol beszelek) szabalyokat, amiket nem lehet betartani, ld. tiz
parancsolat (10p.). Ugyanis minden ember, akivel valaha is beszeltem,
eljut a kovetkezteteshez, hogy igen, adott esetben en is olnek, lopnek,
hazudnek, csalnek, stb. A kulonbseg tisztan csak a feltetelekben van.
Azt a szabalyt pedig, amelyik nem abszolut, el lehet felejteni.
Vegyuk peldanak megint a 10p.-ot, az emberiseg tobb, mint fele nem hisz
benne, es meg azok, akik azt allitjak, hogy hisznek benne, sem tudnak
megegyezni egymassal sem, semmilyen szinten, mit is jelent az.
Talan, hogy egyaltalan nem szabad olni, lopni, stb. vagy, hogy csak akkor
szabad, ha az EN erdekem ugy kivanja? Ilyen ketsegek kozt gyotrodik a
huseges keresztyeny, mikozben ketsegeitol fuggetlenul, hihetetlen
hatarozottsaggal az utobbi neveben cselekszik es aztan gyart egy
magyarazatot, majd szerelmetes-jezusszeretettel hozzamosolyogja
gondolatban: "Kulonben is, a Joisten ezt meg fogja bocsajtani, mindossze
a halalom elott azt kell mondjam oszinten, >>Bocsass meg, Istenem!<<."
Mikor a keresztyenyek donto tobbsegevel kozlom (igen, donto tobbseguk
eleteben nem olvasott meg Bibliat, tehat tolem halljak eloszor, mit is
mondott, allitolag, a Legnagyszerubb Szereto, akit az apja felaldozott), mi
is errol az Urjezus velemenye, eloszor mindig hitetlenkednek, leellenorzik,
amibol olvastam, az tenyleg egy Valodi Biblia, vagy csak valamilyen
joisten-ellenes csibeszsegrol van szo, mar megint.
Mate 5/27-28:
"Hallottatok, hogy megmondatott: Ne paraznalkodj! En pedig azt mondom
nektek: aki kivansaggal tekint egy asszonyra, mar paraznasagot kovetett
el vele sziveben. Ha a jobb szemed visz bunre, vajd ki, es dobd el
magadtol, mert jobb neked, ha egy vesz el tagjaid kozul, mintha egesz
tested vettetik a gyehennara. Ha pedig jobb kezed visz bunre, vagd le, es
dobd el magadtol, mert jobb neked, ha egy vesz el tagjaid kozul, mintha
egesz tested vettetik a gyehennara."
Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy a nemileg erett lakossag csaknem
minden tagja naponta elkovet legalabb egy fobunt, persze nem mindenki
nez "nokre" kivansaggal, de ez mar mas kerdes.
Tudom, a masodik reszt csak jelkepesen szabad ertelmezni, marmint
szem-kivajas, kar-levagas. Megis, meg tudna nekem valaki magyarazni,
hogyan bokhetem ki szimbolikusan a szemem, vagy vaghatom le,
ugyancsak szimbolikusan, a karom?
Osszegezve: ramutattam, hogy, habar az ateistak nem kovetnek
semmilyen erkolcsi-etikai utmutatot, ilyennel tkp. a keresztyenyek sem
rendelkeznek, persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy masbabonaju
emberek viszont igen.
Ugyanakkor, ha olvasni akarod egyes ateistak velekedeset, akkor nezd
meg az Ateista Honlapot, amit Juan ajanlott, vagy a fenti AAI url-t. Latni
fogod, hogy a kapitalista-pozitivista Ayn Rand es Allan Greenspan eppugy
ateistak, mint Frank Zappa es John Lennon, vagy Jack Nicholson es
Marlon Brando, vagy V.I.Lenin es Karl Marx.
Az elet sokkal komplikaltabb annal, hogysem nehany torvennyel, vagy
tiz parancsolattal (bocsanat, miert kell parancsolni, szepen kerni nem
lehet?, avagy, ha en is jo apa akarok lenni, akkor parancsolatba kell,
hogy adjam a szandekaimat, es nemteljesites eseten buntetnem is kell?),
amiben raadasul senki sem hisz, szabalyozni tudnank.
Altalaban veve elfogadhato elv, hogy minel kevesebb rombolassal kell
eljunk. Persze, ezt egy kicsit mindenki felfuggeszti, amikor csak
szukseges, hiszen a Cel, igenis, Szentesiti az Eszkozt.
Vegul is, a siker csak az egyen igyekezetetol, no meg a szerencsetol
fugg, es semmilyen rendu es nagysagu imadkozas sem kepes azt
befolyasolni.
Nem akartam mar megvalaszolni Tamas levelet, tekintettel a kozel egy
honapos kesesre, ugyanis azt hallottam, hogy az "internet-etika" neveben
nem illik egy hetnel regebbi irasokra valaszolni. Ugyanakkor, ehhez a
temahoz kapcsolodik, es egy kicsit szemelyes level is, tehat megis, jojjon.
> =====================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: vita ( 65 sor )
> Idopont: Fri Dec 4 17:16:19 EST 1998 FILOZOFIA #229
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tamas:
<<1. Janosnak: En egyszer egy eloadason, ami a rel. elmeletrol szolt azt
hallottam, hogy a vilagot a ket vilagvonal negy reszre osztja. Az elmeletbol
kovetkezoen mi csak 2 reszt ismerhetunk meg, a masik kettorol meg
elvileg sem tudhatunk meg semmit. (a fenysebessegbol adodo korlat miatt)
Ez szamomra azt jelenti, hogy ha a tudomanyt a tokeletesseg legvegso
fokaig is fejlesztjuk (es milyen messze vagyunk meg attol, hogy a
megismerheto univerzumot megismerjuk!), akkor is csak maximum a
vilagegyetem felet ismerjuk meg. En eleg sotet vagyok fizikabol, ezert
inkabb kerdezem toled, hogy a meg-nem-ismerheto masik reszben is
ugyanazok a szabalyok ervenyesek?
Ha igen ez hogy bizonyithato? >>
Eloszor is, vegkepp nem ertek a fizikahoz, es fogalmam sincs, hogy mirol
van szo a relativitas elmeletben. Teljes mertekig human beallitottsagu
vagyok, habar, tanultam egy kis biologiat, anatomiat es fiziologiat. A vilag
elvileg megismerheto, ami nem azt jelenti, hogy az osszes problemat
szam szerint is meg kell magyaraznunk. Nincs olyan problema a vilagban,
amire ne lenne materialisztikus magyarazat, meg akkor sem, ha a jelen
pillanatban nem is ismerjuk azt. Ugyanakkor, ugy tunik, a vegtelen, terben
es idoben, az emberi agy szamara felfoghatatlan. Tudom jol, sok ember
ezt is a Joistennel magyarazza. Hogy ez elfogadhato is legyen, ahhoz
azonban eloszor talan a Joisten letet kellene bizonyitani.
A vilagvonalakrol csak annyit, elkepzeleseim szerint csak zart egysegeket
lehet felezni, negyedelni. Szerinted a vilag az zart egyseg?
Tamas:
<< 2. Janosnak szinten: Szoba kerult, hogy a ter olyan mint egy gomb,
amibol nem lehet kilepni. A kerdesem az, hogy ha a teret euklideszikent
szemleljuk, akkor ismet folmerul az a paradoxon, hogy mi van a gombon
kivol. Szoval ertem, hogy az einsteini folvaltotta az euklideszi ter
szemleletunket, de ettol meg nem szemlelhetjuk a teret euklideszi
modon?
Mi a hiba abban az allitasban, hogy a ter vegtelen? Hiszen a kanti ism.
elm. (es hat ahogy latunk) haromdimenzios.>>
Errol fogalmam sincs.
Tamas:
<< Igenis sok mindenrol lerantotta a leplet a tudomany, es ez meg igy is
lesz egy darabig. DE, az is fontos, hogy lassuk (szerintem), hogy a
termeszettudomanyok nem tudnak mindenre valaszt adni. Ezert mindig
helye lesz a filozofianak es a misztikanak is.>>
Nem kell hogy mindent termeszettudomanyokkal magyarazzunk, ezert
vannak a bolcsesztudomanyok. A filozofia a kozepkorban a teologia
"szolgalolanya" volt, az ujkor ota azonban ismet tudomannya emelkedett,
bolcsesztudomannya.
A misztika pedig mindig is sarlatansag volt, ami meg soha semmilyen
kerdest semmilyen szinten meg nem valaszolt. Ha tudsz ellenpeldat,
kivancsian varom.
Tamas:
<< 6. Meg egy rovid gondolat a vegere: Janos szerinted ha tagadunk
mindenfajta felsobb lenyt, akkor van ertelme egyaltalan jorol meg rosszrol
beszelni? >>
PJ:
A jo es a rossz fogalmak szubjektiv erzeseket takarnak.
Valami lehet jo es rossz ugyanabban az idoben, ugymint mohacsi-vesz
(a magyaroknak) es mohacsi-gyozelem (a torokoknek). Hogy ezt te miert
akarod osszehozni barmilyen "felsobb lennyel", nem ertem?
Szerinted ilyen nelkul nincs jo, es rossz?
Tamas:
<<Ha nincs jo/rossz, akkor ez a rendszer olyan, mint az anarchia,
utopiakent jo, csak meg ne valosuljon. >>
PJ:
Mint fentebb beszeltem rola a jo es rossz rendkivul szubjektiv fogalmak,
amikre meg egy tisztesseges emberi kapcsolatot sem lehet epiteni,
nemhogy egy "rendszert", tarsadalmat.
> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: Re: ateista honlap ( 31 sor )
> Idopont: Tue Dec 29 15:15:36 EST 1998 FILOZOFIA #239
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Julius:
<< Tovabbi kerdesem az lenne, vajon mi tarthat vissza egy ateistat
(jomagam pl. a taoistakat/buddhistakat nem tekintem ateistanak!) a
nihilizmustol es/vagy anarchizmustol. >>
PJ:
Megnyugtat, hogy a taoistakat/buddhistakat te sem tartod ateistaknak,
de, szerintem azt meg magad sem gondoltad komolyan, hogy az
ateistakra jobban volna jellemzo nihilizmus vagy anarchizmus, mint
barki masra.
Csak tekintsunk korul a vilagban, egy kis jozan esszel. A legvallasosabb
iparosodott orszagban, az USA-ban van a legmagasabb vagyon - es
szemely elleni bunozes, mig ezek a szamok a legalacsonyabbak az
eszak-europai, legkevesbe vallasos orszagokban.
Mar meg is van valaszolva a kerdesed.
>Julius:
< Janos (Paljan) uldozeses cikkere csak annyit reagalnek, hogy nem
attol lesz valaki (pl) kereszteny, hogy annak vallja magat. >>
PJ:
Hanem akkor, mitol?
Paljan
|
