Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 203
Copyright (C) HIX
1998-10-29
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Mi gyoz meg legjobban? (mind)  21 sor     (cikkei)
2 Re: *** HIX FILOZOFIA *** #201 (mind)  91 sor     (cikkei)
3 Re: gondolkodas es hit, (mind)  90 sor     (cikkei)
4 Re: *** HIX FILOZOFIA *** #201 (mind)  76 sor     (cikkei)

+ - Mi gyoz meg legjobban? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

TEREMTES vagy 

Engem nem gyozott meg sem a Big-Bang elmelet (egy kicsit ertek en is a
fizikahoz), sem az evolucio-elmelet (a biologiahoz annyira sem). Azt sem
mondhatom, hogy a teremtes-tan meggyozott, amennyiben meg nem tudom,
hogyan ertelmezzem pontosan. De nem is az a lenyeg a bibliai
teremtes-leirasban, hogy torteneti, tudomanyos vagy filozofiai
magyarazatot adjon a vilag keletkezesere, hanem, hogy Istenhez valo
viszonyomat tisztazza. Nem feltetlenul azert fogadom el a teremtest, mert
elfogadom fizikai valosagnak, hanem mert elismerem, hogy Isten teremto
Isten, es O teremtett, tole fuggok. Lehetetlen vajon elfogadni a bibliai
teremtest, ha nem hiszunk, ha nem ismerjuk el teremtettsegunket? A
'Hiszek-egy' sem ugy kezdodik, hogy hiszek a teremtesben vagy a teremtett 
vilagban, hanem hogy 'Hiszek egy Istenben, mindenhato Atyaban, mennynek es
foldnek teremtojeben.' Maga a Biblia sem Isten letenek bizonyitasaval,
filozofiai ervelessel kezdodik, hanem Istennel: 'Kezdetben teremtette
Isten az eget es a foldet.' S amugy is Karl Barth is megmondta mar, hogy
nem az embereknek Istenrol alkotott gondolatai a fontosak, hanem Isten
kijelentese az emberrrol, (a teremtesrol). 
"Hit altal ertjuk meg, hogy a vilagokat Isten szava alkotta, ugyhogy a nem
lathatokbol allt elo a lathatatlan." (Zsidokhoz irt level 11:3)
+ - Re: *** HIX FILOZOFIA *** #201 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

In a message dated 10/27/98 6:33:27 AM !!!First Boot!!!, 
writes:

<< Felado :  [Hungary]
 Temakor: Reply Gali Csabikanak ( 36 sor )
 Idopont: Mon Oct 26 12:59:13 EST 1998 FILOZOFIA #201
 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 
 In a message dated 10/27/98 6:33:27 AM !!!First Boot!!!,
 writes:

<< Olvastam a filozofian kozzetett irasodat - illetve annak bevezetojet.
 Draga Csaba! az amit a bevezetoben irsz nem egy vallasra altalaban,
 hanem csak  egy ugynevezett ideologiara, vagy egy fundamentalista
 vallasra igaz.>>
Nem tudom, hogy Csaba mirol beszel pontosan az irasaban, de ezen
tema szempontjabol akar ideologiai, fundamentalista vagy barmilyen
mas vallast vizsgalunk is meg, van egy lenyeges kozos vonas bennuk,
az hogy agymosas utjan terjednek. 

<< Abban is teljesen igazad van, hogy ha az ember egy
 bizonyos vallas keretei kozott no fel, akkor kisebb esellyel valik belo-
 le egy masik vallas kovetoje (bar erre is vannak ellenpeldak...), >>
Igen, vannak ellenpeldak, kb. 0.001%-ban. 

<< viszont abban mar nem egeszen van igazad, hogy egy nem emberek
 kozott nevelkedo (letezik egyaltalan ilyen) egyednek semmilyen val-
 lasos jellegu kotodese ne alakulna ki. (bizonyitas alabb) >>
 Honnan tudod ilyen biztonsaggal ezt, lattal mar ilyen embert?
"Bizonyitas alabb", bocsanat, ez joval kevesebb, bizonyitas.

<<Arrol nem is beszelve, hogy hogyan lehet egy embert teljesen a 
kornyezetebol kiszakitva felnevelni? Az ember ugyanis tarsas leny, 
s mint olyan, ha ezt a tulajdonsagat nem hagyjak ervenyesulni teljesen 
egyszeruen elpusztul!>>
Erdekes modon egy mondattal feljebb megis egy ilyen ember lehetseges
vallasossagarol beszeltel. Ugyanakkor, nem kell, hogy szuksegszeruen
elpusztuljon az ember, tarsaslenybeli tulajdonsagainak ervenyesulese
nelkul.

 << Az ilyen ember nevelkedese soran valoszinuleg ugyanugy vegigjar-
 na az emberi fejlodes kulonbozo lepcsoit, mint mi, csak velhetoleg
 sokkal lassabban.Vagyis csak oreg korara alakulna ki benne vala-
 mifele istenkepzet, tulvilagi elkepzeles, aminek tobbnyire mi mar fi-
 atalkorunktol a birtokaban vagyunk.>>
Nem latom be, hogy hogyan juthatna hozza ugyanazokhoz a fejlodesi
lepcsokhoz (szeretet, gyulolet, feltekenyseg stb.) legalabb egy masik
ember nelkul. 
De abban egyetertek, hogy valoszinuleg rengeteg teveszmevel es 
babonaval rendelkezne, eppugy, "mint mi". Ha akarod, ezeket a 
babonakat nevezheted vallasoknak is, mint ahogyan minden vallas, 
tkp. csak szervezett babonasag.
Csak erdekes modon, minel tobb targyi ismerettel rendelkezik az
ember, annal kevesebb babonaval el. Pl. a barlanglako civilizaciok
szamara meg minden ismeretlen az istenektol (vagy nevezd, ahogy
akarod) jott, nemcsak a termeszeti jelensegek (eso, vihar, ho, jeg,
napsutes stb.), hanem az elelem (allatok, novenyek) is, es meg az 
ellenseges csapatok legyozeseben is a joistenek segedkeztek, 
persze, nem tudom, hogy ilyenkor a legyozott csapatok joistenei
hol voltak (vagy vannak, hiszen nem sok minden valtozott, az istenek
meg mindig kulon-kulon segitgetik az emberiseget, pl katolikus joisten
es protestans joisten segiti meszarolni a ellenhivoket Irorszagban, 
vagy keresztyyyen  es mozlim joistenek Boszniaban, Koszovoban,
es mozlim meg zsido josagos istenek Izraelben, hogy azt mar meg se
emlitsem, hogy Amerikaban a feherek es feketek (es magyarok is) kulon-
kulon templomokban imadjak a kulonbozo kereszttyyyteny isteneket,
totemeket.
Azt persze elfelejtetted megemliteni, hogy tobbnyire azok a fiatalok 
rendelkeznek "istenkepzettel", babonaval, akik erre lettek tanitva.
Nem ismered fel, hogy a torteneted levonhato kovetkeztetese az, hogy 
valoban csak emberi hatasra, nem pedig isteni beavatkozasra alakul ki
"istenkepzet, tulvilagi elkepzeles", hiszen akkor a "nemletezo"
elszigetelten felnovo emberunknek is hasonlo korban kellene talalkoznia
egy eppenseggel arra boklaszo joistennel, mint a tobbi babonas embernek.
Jol lathato, hogy senkisem kapja a joistent az egbol, pedig azt mondjak,
hogy mindenhol jelen van, miert kell akkor megis mindig egy valaki mas
kozremukodese?

 <<Persze itt is vannak kivetelek,
 de abban egeszen bizonyos vagyok, hogy mivel az ilyen kiserleti
 emberhez hasonlithato csoportok pl. egy vandorlo busman vagy 
 abo csoport kb. ugyanolyan fejlett es reszletes vallasi szokasrend-
 del es konvenciokkal rendelkezik, mint barmelyik vilagvallas, a ki-
 serleti alanynak is kialakulna valami vallashoz hasonulo tulvilagtisz-
 telete, **mert ez egeszen egyszeruen az emberre valas egy lepcso-
 foka!**>>
Ez alatt azt erted, hogy akinek nincs "valami vallashoz hasonulo
tulvilagtisztelete", annak tkp. az emberre valas egyelore meg nem 
jott ossze?
 
   palotaijanos/az emberre valasra varakozva...
+ - Re: gondolkodas es hit, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,

Oroszi Kalman:
>1. nem tudom miert kell meghamisitani Pascalt?!
Kerlek mondd meg mivel hamisitottam meg Pascalt?
Tenyleg kivancsi vagyok. (En ugy erzem, hogy pusztan a korabeli
allitasat fogalmaztam at mai es logikai nyelvre. Tartalmilag
valtozatlan szerintem).

>2. az evolucio teruleten szerintem mindkettonknek hianyosak az
>ismereteink, egyikunk sem biologus, paleologus, archeologus, stb.
Ez igaz.

>3. tudnek neked irni nehany konyvet vagy akar internet-oldalt, ahol igenis
>alatamasszak (tudomanyosan), hogy az evolucio a hinni nem akaro emberek
>onmaguknak kitalalt es orommel elfogadott mesejuk. En is ervelhetnek, de
>hat ki vagyok en...
Persze, a kreacionistaknak sok latszatervuk s oldaluk van. De a
evolucio mellett konkret tudomanyos ervek s igazolasok vannak. S ott
van az az egyszeru teny, hogy az egyed az ontogenezis soran atmegy a
filogenezisen. Szerintem ez onmagaban eleg nagy erv az evolucio mellett.

>"a tudomany ugynevezett 'eredmenyei'-ben nem lehet sokat bizni. Es hogy ez
>a tudomany nem tudja oromet eltitkolni, ha olyasvalamit vel talalni,
>amelybol az kovetkezik, hogy a Szentiras nem mond igazat, az kozismert
>teny; az is kozismert teny azonban, hogy e tudomany ugynevezett eredmenyei
>nagyon bizonytalanok es kulonbozok es surun elofordul, hogy hamisnak
>bizonyul az a tetel, amelyet pedig egy darabig mar bebizonyitottnak
>tekintettek. Az ilyen tenyek csak ovatossagra intenek bennunket."
Hat ebben tobb hiba is van. Egyreszt a tudomany futyul a vallasra. Nem
akar ellentmondani neki. Nem az ellensege. Teny, hogy voltak
tudomanyos tevedesek, de az is teny, hogy a vilag magyarazataval
kapcsolatban sokkal kevesebb tevedese volt, mint barmelyik vallasnak.
Ezert szerintem a vilag megismeresere a legjobb eszkoz. (A tevedesei
ellenere!). Azt megint nem tartom igaznak, hogy surun elfordulna, hogy
egy tetel hamisnak bizonyulna. Elofordul, de ritkan.

>Mert a hivo ember elfogadja teremtettseget, de a tudomanyos ember maga
>keszitette zsamolyra akar allni,
Termeszetesen. Sokkal buszkebb vagyok arra a rozzant zsamolyra amit en
csinaltam, mint barmilyen csicsas ulokere, amit alamraktak.

>boldogok, akik nem tagadtak meg Istent, mert oket sem tagadja meg majd
Ez s az egesz szerintem csak hmmm.. hogyismondjam szemfenyvesztes.
En boldog vagyok attol, hogy nem fogadom el Istent, hanem a sajat
utamat jarom, s nem egy elore elkeszitett vilagkepet kell elfogadnom.

>Kozak Daniel:
>>En nem hiszek, maximum az eszben, a racionalitasban
>Tehat megis hiszel valamiben, es ezzel probalod megmagyarazni
>a vilagnak azokat a jelensegeit, melyekre nem adnak valaszt a
>termeszettudomanyok.
A fogalmazas volt rossz, az nem hit, ha valaki a eszben s a
racionalitasban bizik.

>Aztan hogy a vilag rendjet meghatarozo valamit Istennek, logosznak,
>egyetlen szubsztancianak vagy horribile dictu turosbatyunak hivod,
Miert implicit, hogy van a "vilag rendjet meghatarozo valami"?
Szerintem nincs.

Tamas Karoly:
>Nem jol tudod, az evolucio nincs bebizonyitva, sot a te altalad emlotett
>feljodes eppen aziranyba mutat, hogy rajonnek, hogy Darwinnak miben nem volt
>igaza.
Erre megint csak azt tudom mondani, hogy DE, jol tudom. De errol
felesleges vitatkozni, hisz mar a papa is elismerte. Az, hogy Darwin
egy-ket dologban tevedett, messze nem azt jelenti, hogy az evolucio
nem igaz. Rengeteg _teny_ szol mellette. Ellene szinte semmi, maximum
hianyossagok vannak meg, amik mindig is lesznek. (Hiszen nehez tobb
millio, milliard ev tavlatabol megszerezni az informaciokat).

>A hit es a gondolkodas szembeallitasa szerintem nagy hiba. Itt velemenyem
Szerintem is hiba a kettot szembeallitani. Hiszen a hit az nem
gondolkodas. Attol hit.

>Ez egy nagyon nehez tema, en nem ertek veled egyet. A lenyeg talan az volt,
>hogy Isten EMBERI modon kezelte az embereket. Egy embernek sajat fia
>folaldozasa a legnagyobb dolog. Persze lehetett volna mashogy is, de Isten
>igy akarta. Ebben nem vitatkozhatunk vele.
Dehogynem! Miert ne? En csak azt gondolom, hogy sokkal "embersegesebb"
modon is megvalthatta volna az embereket.

>Ez igaz. Legyel nyugodt, ha tiszta szivvel keresed az igazsagot, nem leszel
>megbuntetve, akkor sem, ha ateista vagy. Ebben biztos vagyok.
Lehet, de ezt szinte minden vallasos ember maskepp gondolja. (Kezdve a
"pokol"-tol, egeszen a Te velemenyedig, a skala minden pontja
elofordul. Miert pont a Te velemenyed lenne igaz?? En nem tudom...!)

Sziasztok,
Juan
+ - Re: *** HIX FILOZOFIA *** #201 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello!

re: 201 - msmester

>Olvastam a filozofian kozzetett irasodat - illetve annak bevezetojet.

Kar, hogy nem az egeszet, ugyanis szerkesztett egesz volt..

>viszont abban mar nem egeszen van igazad, hogy egy nem emberek
>kozott nevelkedo (letezik egyaltalan ilyen) egyednek semmilyen val-
>lasos jellegu kotodese ne alakulna ki.
Vallasos biztos nem, legfeljebb misztikus.
Jezus nem megy oda azokhoz a baranykakhoz, ahova a papok nem
viszik el a vallast. A vandorlo busman torzsek soha nem lesznek keresz-
teny vallasosak, mert nem mondta nekik meg semmi, hogy most ebbe
divat hinni.

>egy vandorlo busman vagy
>abo csoport kb. ugyanolyan fejlett es reszletes vallasi szokasrend-
>del es konvenciokkal rendelkezik, mint barmelyik vilagvallas
Ugyanugy orokitett "mesekkel" rendelkezik, amiket azonban sem
a katolikus, muszlim egyeb vallasok ugye nem fogadnak el igaznak.
Egyszeruen masban hisznek, amit azonban en semmikepp sem tudok
inkabb hamisnak tekinteni, mint azt amiben te hiszel....


> a ki-
>serleti alanynak is kialakulna valami vallashoz hasonulo tulvilagtisz-
>telete,
Talan ha 300 evig elne, es kozben sok halottat latna, de addig biztos
nem....

 **mert ez egeszen egyszeruen az emberre valas egy lepcsofoka!**

Nem hiszem....

HIT szerintem az, amit bizonyitas, illetve tapasztalat nelkul valonak
veszunk,
nem hiszem, hogy feltetlenul pozitiv dolgot kell hozza kapcsolni. Foleg a
dogmatikus vallasok altal eroltetett hitfajtara gondolok. Ugyanis bizonyos
val-
lasok azt feltetelezik, celozzak meg, hogy mindenki ugyanugy, ugyanabban
higgyen, holott ez lehetetlen, hiszen szemelyisegfuggo a gondolkodas, es az
ebbol szuleto hit is.
Mindenesetre hit e az a kereszteny vallas, aki csodakkal bizonyitani akarja
igazat?


202: Kozak Daniel
Oke, a racionalitasos mondatra reagalasod tokeletesen elfogadom, magame
volt eddig is, a hitet vallas ertelemben hasznaltam.
A masodik bekezdes reagalasodat ugyanilyen igaznak talalom, es ebbol a
szempontbol a vallas szerintem a jo erkolcs kontose..
A harmadik bekezdesrol annyit, hogy onnan tudom, hogy nem igaz (dehogy
tudom, gondolom), hogy a rengeteg vallas rengeteg helyen ellentmond egymas-
nak, es maximum 1 db. igaz teljes mertekben, es szerintem meg ezt nem talal-
tak ki.

        Evolucio: valoban nincs bebizonyitva, csak sok ervvel van
alatamasztva,
mikent az, hogy ha feldobom a kovet az egbe, leesik. Persze, megtortenhet,
hogy
nem igaz. Mindenesetre az evolucio emellett abszolut nem mond ellent a
Biblianak
se, csak ne vegyuk szo szerint. De hat szo szerint vehetjuk azt, amit utolag
kanoni-
zaltak emberek?

Valaki szerintem is nagyobb mint az ember, de a mai vallasok valaszait eleg
gyermetegnek tartom arra vonatkozolag, hogy ki az.

UI: Ha barkit megsertettem, esetleg csak megzavartam lelki bekejet, kerem
bocsas-
son meg.

Cha

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS