Venyige Tiborral folytatott vitamat nemileg felfuggesztettem, mert
1. visszapattantam Moderaciarol,
2. kicsit elfoglalt voltam,
de most mas ) is felvetett egy hasonlo kerdest (amire nekem nagyon
nem tetszo valasz erkezett), es Tibornak mar megigertem a folytatast,
tehat ujraelesztem a temat.

Eloszor `elbanok' Tiborral (az urhajos pelda a level vegen van), de Barnanak
es Zoltannak is ajanlom az itt irottakat.

Tibor!

Felidezem a regi peldacskamat, amit -- legutobbi irasoddal bizonyitottad
-- meg most sem ertesz, ezert most mar a valaszt is megirom. Roviden:
0. Surlodas, kozegellenallas nincs.
1. Egy auto 0-rol 50 km/h-re gyorsit fel, elfogyaszt 1 dl benzint.
2. Ugyanez (idealis esetben) 0-tol 100-ig 4 dl-t fogyaszt el (mert
negyszer annyi lett a mozgasi energiaja).
3. Tehat 50-tol 100-ig 3 decilitert fogyaszt.
4. Ezt a 3. pontot egy vonatbol nezve (ez is inerciarendszer, a vilagot
ugyanolyan helyesen irja le a benne ulo megfigyelo, mint az ut szelen
allo), amelyik az autoval egy iranyban 50-nel megy, ugy latjuk, hogy 0-rol
50-re gyorsit, amihez csak 1 dl kell. Viszont az elhasznalt benzin
mennyisege nem fugg (klasszikus esetben) a megfigyelotol, hova lett 2 dl? 

Es a megoldas annak, aki hallott mar a mechanikarol, nem okozhat meglepetest:
A 2 deciliter a _Fold_ mozgatasara ment el.
Mivel a vonat mozog a Foldhoz kepest (azaz: a Fold mozog a vonathoz kepest), a
P=F*v (`univerzalis ervenyu', nem az altalad javasolt szukitesekkel ellatott)
torvenyt alkalmazva a kocsi, -- mikozben loki magat elore -- munkat is vegez a
_Foldon_. Ha az ut szelerol nezem, a kocsi hiaba tolja a Foldet visszafele,
mert az all, es P=F*(v=0)=0. 

Ezert is volt szamomra megdobbento, hogy mit akarsz a szamba adni:
>>Mennyi benzin fogyott a vonaton ulo megfigyelo szerint (mennyi
>>kipufogogazt latott)?
>>Mi van az energiamegmaradassal?
>(#208 2/2)
>Gyanitom, hogy a Te megkozelitesed szerint mas benzin mennyiseg fogy a
>vonaton ulo szemlelo szerint.
>Ez SU'LYOS!

Utana elkepeszto magassagokba emelkedsz:
>*A dolog tovabbgondolhato, ugyanis eleg, ha anyagot utaztatunk, mivel abban
>is hatnak kohezios erok. Sot rettenetes energiak halmozodhatnak fel, ha
>megmozditunk barmit ami atomokbol all, ugyanis hatalmas magerok hatnak az
>atommagon belul  :)
ESEDEZVE KERLEK, vedd mar eszre (illetve fogd mar fel):
Ha egy mechanikai rendszert zartnak tekintesz, akkor az zart (arra hathatnak
erok, es ezek egyuttes munkajat/teljesitmenyet ki lehet szamolni), ha viszont
felbontod kisebb egysegekre (az autot tolo embert kulonvalasztod az autotol, a
kenyeret a nagymamatol, illetve egy szilardtestet atomjaira), akkor az egyes
kisebb egysegeket KULON kell kezelni, es a kozottuk levo eroket
(azaz impulzuscseret) NEM lehet elsumakolni, csakugy, mint a kozottuk levo
_energiacseret_.
Es azt irtam eddig folyamatosan (a peldacskaim is erre utaltak), hogy ha
ezeket a reszrendszereket korrektul kezeled, hasznalod mindegyikre
konzisztensen a (megegyszer: nem a Venyige-fele szuperfeltetelektol
korlatozott, hanem mindenfele szubjektiv tenyezo nelkuli) P=F*v egyenleteket,
akkor jo eredmenyt kapsz. Es ami a legfontosabb: semmi gond nincsen a
relativitas elvevel, ugyanis ha ket kolcsonhato resz kozott F ero hat
(Newton II.: nem kell azt irni, hogy F12 hat az egyikre es F21 a masikra, mert
F12=-F21), akkor atterve egy masik koordinatarendszerre teljesen mas lehet a
koztuk levo energiacsere (mert a teljesitmeny a _megfigyelohoz viszonyitott_
sebesseguktol is fugg az eron kivul), de nem serul az energiamegmaradas a
teljes rendszerre nezve, mert a teljesitmenyek osszegenek a valtozasa :
F12*(v2+V)+F21*(v1+V) - (F12*v2+F21*v1) = (F12+F21)*V = 0*V = 0
 Itt: F12 (F21) az 1->2 (ill. 2->1) erok, v1 (v2) az 1. (2.) test sebesege, V
a ket _megfigyelo_ kozotti sebesseg.
Tehat: A valasztott inerciarendszertol fuggetlen a reszrendeszerek egymason
vegzett osszes munkaja (tobb testre a levezetes hazi feladat), ez pontosan a
relativitas elve, ezert kialtottal elso leveledben.

Egyebkent nonszensz az is, amit a kenyeres nagymamarol irsz, a lift ugyanis
tud ugyan munkat vegezni a nagymama+kenyer rendszeren, de NEM tud a kenyeren
(hat meg a `lift motorja', ahogy irod), mert nem all vele kolcsonhatasban (nem
erintkeznek, nincs toltesuk stb.). Ha a nagymama+kenyer rendszert szetbontod,
akkor a lift csak a nagymaman tud munkat vegezni, a kenyeren pedig csak a
nagymama tud.

Osszefoglalom:
A klasszikus mechanika ugy zart rendszer, ahogy Newton kitalalta, gondolkodj
el rajta, hogy ha az en peldaimbol ilyesmiket olvastal ki, akkor miket
olvashattal ki Newton joval magvasabb gondolataibol.

-----------------
Es most az urhajos pelda (a vonatrol nezett autoehoz hasonlo a megoldas):
Az elhasznalt uzemanyag reszben az urhajot gyorsitja, reszben a kiaramlo
gazt. Ha az urhajoval egyutt mozogsz, akkor csak a gazt gyorsitod (mino
pazarlas), viszont ha pl. gyorsabban mesz az urhajoval szemben, mint ahogy
az a gazt loki ki, akkor nemcsak a kemiai energia gyorsitja az urhajot,
hanem meg a gaz mozgasi energiajat is megcsapolja. Itt is ez a fo
effektus, nem pedig az erok vonatkoztatasi rendszertol valo fuggese (ami
persze fontossa valhat c koruli sebessegnel -- hat meg c-nel nagyobb
sebessegnel, ahogy Szucs professzor kinyilatkoztatta a minap :-).

Titusz

Ui: Minden, amit irtam, a klasszikus mechanikan belul igaz es ervenyes, ne
jojj (es mas se jojjon) relativisztikus es kvantumeffektusokkal (mint pl.:
magerok -- egyebkent az egyes nukleonokra hato magerok kiatlagolodnak az
atommagon belul, kulonben otthagynak egymast, esetleg onmagat gyorsitana az
egesz atommag).

Hello,

Konkol Attilanak es a regi gorogoknek.

Pi-re nekem a kedvenc kozelitesem:

irjuk fel 113355
vagjuk kette 113 355
pi ~ 355/113 es a hiba 10e-7

udv: Tamas

P.S.
Ja es ha valaki tudna ajanlani vmi konvertert (letoltesi hellyel)
winword6.0-hoz (bocs a ms utaloktol!) a .ps formatumu szovegek olvasasahoz,
akkor a varhato rel. elmeleti anyagokat is el tudnam olvasni, amikrol
Horvath Pista irt penteken.

Egi szomszedunk honaprol honapra egy sor csillagot kepes eltakarni,
hiszen az egbolt csillagai sokkal messzebb vannak tolunk, mint Holdunk.
Igazan fenyes csillagot azonban meglepoen ritkan takar el - ilyen esemenyre
szamithatunk november 15-en, az esti orakban. Egi kiseronk ezen az
esten eltakarja az Aldebaran nevu csillagot (Aldebaran = a Bika szeme).
Az Aldebaran a Bika csillagkep legfenyesebb csillaga, szabad szemmel
is feltuno objektum.

A kora esti orakban magunk is lathatjuk, amint a Hold egyre inkabb
megkozeliti a fenyes csillagot, majd Budapestrol nezve ugy 19 ora 35
perc tajan teljesen elfedi - az orszag mas helyein nehany perc elteres
varhato. A narancsos szinu Aldebarant a Hold "alatt", nagyjabol deli
iranyban lathatjuk majd eltunni. A mostani csillagfedes kulonos jelentosege
az, hogy a Hold eppen csak erinti az Aldebarant, pontosabban az orszag
eszaknyugati reszebol (pl. Gyorbol) nezve nem fedi el, csupan erosen
megkozeliti, mig ha delkeletrol (mondjuk Bekescsabarol) szemlelodunk,
akkor bizony maradektalanul elfedi.

A hatarvonal, ahonnan nezve a Hold eppen erinti, "surolja" az Aldebarant,
nagyjabol a Veszprem-—jpest-Kazincbarcika vonalon huzodik. E ritka
jelenseg megfigyelesere messze foldrol erkeznek csillagaszok hazankba,
ugyanis a jelenseg gondos megfigyelesevel ki lehet szamitani a Hold
"profiljat", megpedig igen nagy pontossaggal.

Ha november 15-en kora este derult az eg, magunk is megfigyelhetjuk
azt a jelenseget, amelyet Kopernikusz is latott, csaknem pontosan 500
evvel ezelott. A nagy lengyel csillagasz szamara meghatarozo elmenyt
jelentett, amikor a Hold elfedte az Aldebarant - kit tudja, talan ekkor
fogalmazodtak meg benne azok a gondolatok, amelyek vilagkepunket alapjaiban
megvaltozttak.


                                **********


        Az Aldebaran-fedes eszaki hatarvonalanak koordinatai:

                Foldrajzi             A kontaktus Idopontja
         hosszusag     szelesseg                UT

         16ř00'00"     46ř19'18"            18h 34m 41s
         17 00 00      46 44 17             18  35  06
         18 00 00      47 09 31             18  35  57
         19 00 00      47 34 53             18  36  50
         20 00 00      48 00 20             18  37  45
         21 00 00      48 25 51             18  38  41
         22 00 00      48 51 25             18  39  39
         23 00 00      49 17 01             18  40  39


                                **********


Az alabbi tablazatban megadjuk nehany magyarorszagi varosra a fedes adatait.
A surolo fedes miatt a be- es kilepes idopontja egymashoz kozeli helyeken
tobb perces elterest is mutathat. Budapesten (47ř,5 N, 19ř E) es Sopronban
nem kovetkezik be teljes fedes. A deli orszagreszben tobb mint 15 perces
takarast lathatunk.

              Helyseg                 Aldebaran
                                  belepes   kilepes

              Sopron                 -          -
              Nagykanizsa        18:30:43   18:38:26
              Pecs               18:26:28   18:42:19
              Szolnok            18:29:18   18:43:27
              Szeged             18:25:06   18:45:09
              Miskolc            18:34:25   18:41:40
              Debrecen           18:29:27   18:45:35
              Budapest               -          -


                                **********

  A jelensegrol szolo honlap helye - Budapest kornyeki terkepekkel:
             http://www2.mcse.hu/naptar/97nov/okk1115.html



                                 (Mizser Attila, Nyozo, Szabo Sandor, Tepi)
                                       Magyar Csillagaszati Egyesulet

>Viszont tovabbra is ugy emlexem, hogy a metert nem a fenysebessegbol
>szarmaztatjak. De mostmar utananezek.

Eredeti SI meghatarozas:

A Kr86 2p10 es 5d5 energiaszintek kozotti atmenetekor fellepo sugarzas 
vakuumban mert hullamhosszanak 1,640,763.73 szorosa, ebben implicite
benn van a fenysebesseg de fuggetlen a masodperc definiciojatol.

Ujabb SI meghatarozas:

A vakuumban terjedo feny 1 s alatt megtett utjanak 1:299,792,458 -ad
resze, ebben explicite benne van a fenysebesseg es a masodperc.

A masodperc egyebkent a Cs133 alapallapotu atom ket hiperfinom
atmenete kozott kibocsajtott sugarzas periodusidejenek
9,192,631,770-szerese.

Autorativ forras : az 199x -ben kiadott Kozepiskolai Negyjegy
Fuggvenytablazat 91-ik oldala :-)

Zoltan

Haho Lanyok, Fiuk,

	Remelem a vektorok lattan nem ment el az alt.rel.tol a kedvetek.
Miert vagyok ilyen rossz pedagogus. Nos mert nincs idom. Itt a diakoknak
muszaj irnom valamit. Ezt leforditani mar nem sokkal tobb energia. Ujat
irni azonban ... ?
	Akik meg mindig nem rettentek el, azoknak figyelmebe ajanlom a
Riesz Feri altal keszitett oldalakat. Maris ott van az alt.rel. 2-4. resz.
Sajnos postscript formaban. Mivel a TEX -et 7:1 aranyban (de ismeros ez a
7:1 valahonnan) leszavaztatok ezert attol megkimellek benneteket. Az 5. 
reszt a Riemann tenzor alakjarol kulonbozo dimenziokban (2, 3, 4) 
asciiban is elkeszitem, ezert azt hamarosan lathatjatok itt a TUDOMANYban.
A tovabbi reszeket muszaj TEXben irnom. Ezeket folyamatosan rakjuk fel 
Feri relativ lapjara. Pontos cim a hetfoi szamban.

	Nemes Marcus volt oly kedves es egy hasznalhato, bar igen oreg HIX
archivum cimet megadta. Neki alltam VITA-t olvasni. HAHA! Nincs idom?
Kulonben tenyleg nincs, ezert sajnos csak atfutom oket. Ha valakinek van
egy csepp ideje, nezzen bele az elso 60 VITAba (a tobbit meg nem neztem
at).   cim :   gopher://caesar.elte.hu/111/hix/HIX/HIX/ARCH
Nagyon kellemes intellektualis elmenyben lesz resze. Ugy latszik nem
csak a fantaziam szepitette meg a regi szep idoket. Tenyleg szep idok
voltak (felreertes ne essek, en csak a 90. szam kornyeken jelenek meg a
listan, vagyis nem magamat tomjenezem).
	Kulon megerne egy miset, hogy mi volt az oka ezen szellemiseg
kikopasanak. Csak sejteseim vannak rola. Bar a TUDOMANY nemileg szint
hozott a kepbe megjelenese idejen. A mostani szinvonalat meg eppen itt az
ideje megemelni (ha meg lehet ;).
	Hanem miert is irok? A 220-240 -es VITA kornyeken volt nemi
alt.rel. Akkoriban kepes voltam tenzorok nelkul is elmeselni. Kicsit
atfesulve a jovo heten lekozlom a sorozatot. Remelem nem lesz hosszu.
De addig is maradjunk meg a spec.rel.-nel. Valoban nem trivialis a
spec.rel. 
	Elso kozelitesben nem is a megertese a fontos. Hanem annak a
felismerese, hogy a kiserletek (a Termeszet) fenyeben tarthatatlanok a
terrol es idorol alkotott fogalmaink. Ha ezt az oriasi ellentmondast
megertettuk, akkor mar helyben vagyunk. Nincs mese, vagy a logikankat
kell elvetni, vagy a fogalmainkat. Amig uj fogalmak gyartasaval
megmenthetjuk a helyzetet, addig nem celszeru a logikat feladni. 
	(A logikank feladasa utan be is fejezhetnenk a kommunikaciot
mivel semmi ertelme nem lenne semminek.)
	Ha kedvet kaptatok a dologhoz, ujra ajanlom Einstein kis
konyvecskejet a specialis es altalanos relativitas elmelete cimmel.
Kozkonytarakban fellelheto. Csak a negyzetgyok 1-v2/c2 kepletet
hasznalja, azontul semmi matematika. Kellemes olvasmany meg George Gamow
fizika tortenete, valamint a Topkins ur kalandjai.
	Gyakorlas keppen javaslom a 0.8 vagy 0.6 c sebesseggel szamolni,
es az egeszet millimeter papiron abrazolni. Sokat segit.
	Kellemes szorakozast.

						Horvath Pista
Ket kerdes:
1. Mi lett Sarkadi Dezso gravitista sorsa a listan?
2. Valaki osszefoglalhatna, vagy csak felsorolhatna a TUDOMANY
nyari szamaiban szereplo temakat (120-200 -as szamok). koszi