Habar nem hiszem , hogy folytatnam, de legalabb par reszletrol
mindenki ertesul.

Ez a Tungsram egy kulon sztori.

Varro Norbert "LAmpagyari munkas", ugyhogy errol neki tobbet
kell tudnia, de:

A GE gyakorlatilag azert vette meg a Tungsram reszesedeset,
hogy aztan egy total csodbe vitt nagyvallalat ne legyen neki
konkurrencia Eu-ban. Se.

EZutan a tenyleg erosen veszteseges TUngsram reszesedeset 
>>kenytelen << volt eladni a Hitel Bank, igy most mar
teljesen GE tulajdon es befolyas ervenyesul.

Ezutan ket dolog lehet: most, hogy mar az van amit ok
akarnak, es a haszon is hozzajuk folyik,
tenyleg megindul a fejlesztes, vagy, ami sokkal
szomorubb lenne: tenyleg csak arra kellett nekik ez a Tungsram
megvasarlas, hogy kinyirjak az Eu.-i konkurrenciat, es a dolog
meg igy is megerje nekik, piacokat szerezve stb.
s a Tungsramot leepitve. 

F. Andras

>A ve1letlenen alapulo1 algoritmus nem hasonli1thato1 o2ssze semmi ma1ssal,
>mert csak ott alkalmazza1k, ahol ma1st nem lehet, mert nem ismert, hogy az
>egyes parame1terek va1ltoza1sa mike1nt hat a ve1geredme1nyre.

>Hunor

Furcsa mondatot irtal le nekem valasznak, van benne olyan, amivel naggyabol
egyetertek, van benne amivel nem es van benne olyan amivel igazabol nem tudok
mit kezdeni. Szoval nezzuk a mellekmondatonkent:

"A ve1letlenen alapulo1 algoritmus nem hasonli1thato1 o2ssze semmi ma1ssal"

Nezzunk egy altalanos temat, legyen ez a tradicionalis optimalizacio es
kereses. Az alkalmazott eljarasokat harom csoportba lehet sorolni:

1. calculus alapu eljarasok
2. enumerative based (nemtom magyarul)
3. veletlen alapu (random based)

A harmadik csoportba tartozik a GA es a legkozelebbi rokona a simulated
annealing. Tehat nem arvalkodik egyedul a csoportjaban. Azonkivul vannak
szempontok, amelyek  osszehasonlitasi alapul szolgalnak kulonbozo eljara-
sok kozott; ilyen peldaul a korabban mar emlitett robosztussag, hatekony-
sag (effectiveness).

"mert csak ott alkalmazza1k, ahol ma1st nem lehet"

Nem csak ott, uj modszer reven most mindent ezzel akarnak megoldani. Nagy-
jabol azert jo az allitasod, mert a GA igen bonyolult sokparameteres prob-
lemaknal veri az 1-2. pont eljarasait. (az 2-esek lasssuak, a 1-esek meg
hajlamosak gallyra menni)

A mondatod veget zavarosnak talalom kovetkeztetesnek is, de onmagaban is.

GA-nal nincs ertelme parameterekrol beszelni, mert nem a parameterekkel
operal, mint az 1. pont eljarasai. Gondolom, hogy arra gondolsz, hogy
megfejtetlen a mukodese, de ez sem helytallo. Hiszen eppen a termeszet
adaptacios mechanizmusainak kutatasa soran fejlesztettek ki a GA-t, a
a kutatas celja pedig ezen mechanizmusok vizsgalata es matematikai mo-
dellezese volt. Ilyen szempontbol nezve a GA egy mellektermek csupan.

Tamas

Varro Norbert irja:
>odzkodom lelkesedni a majd total importon alapulo mindennapi
>eletet masfelszeresere dragitani egy brutalis forintleertekelessel, hogy aztan
>a Tungsram egoket hetven centert arulva egy orszagnyi vilagceg kiszoritson
>a piacrol mas vilagcegeket. Vagy ha nem, mert azok Lengyelorszagban ertekel-
>tetik le a zlotyt, hogy lepest tarthassanak, hat legalabb csinalnak egy kis
>exrta nyereseget, ugy 0.001 centet reszvenyenkent. Ha mar a termekeinket
>olcson adjak, legalabb mi ne adjuk magunkat olcson.

Ha jol tudom a Tungsram eseten is hasonlo dolog tortent, mint a csokigyarak
eseteben. Jott a nyugati ceg, megvette (annyiert,amennyiert), gyartast le-
epitette, es a sajat termeket forgalmazza a magyar piacon. Azert csak hason-
lo a pelda, mert a magyar csokigyarak csak a hazai piaccal rendelkeztek,
ellenben a Tungsramnak kulfoldi piacai is voltak, amikhez igy a korabbi kon-
kurencia hozzajutott. Tehat nem a gyar/termelesi kapacitas megvetele volt a
cel, hanem a piace (de a szabadalmak, know-how megszerzese se kutya).

Mit lehet tenni az ilyen csunya huzasok ellen ? Kinalkozik a hazai piac ve-
delme vedovamokkal. Az a gyanum, de errol szivesen hallanam mas velemenyet,
hogy a kozeljovotol varhato liberalis gazdasagpolitika nem eppen errol lesz
hires, azonkivul gyokeresen ellenkezik az EK-hoz valo csatlakozas elveivel,
azonkivul resz(l)eges tagorszagkent lehet, hogy alairattak velunk egyet, s
mast, ugyhogy nem emelhetunk vedovamokat kovetkezmenyek nelkul.
A masik lehetoseg a hazai arak olyan merteku leszallitasa, hogy a kulfoldi-
nek csak veszteseggel erje meg Magyarorszagra exportalni; ennek egyik modja
lenne a forint olyan mervu leertekelese, hogy ez a helyzet eloalljon.

Ez valoszinuleg inflaciot okozna, minel puhabb a kormany, annal nagyobbat.
Tegyuk fel, hogy kemeny a vezetes es jol kalkulalja a leertekelest, akkor
- mivel a fizetokepes kereslet jelenleg is a beka ullepe alatt van - az
importtermekek leertekeles okozta dragulasat nem lehetne a vasarlokra ter-
helni, a hazai arszinvonal kenyszeru csokkenese kovetkezne.
Sok nyugati termek kiszorulna a hazai piacrol, sok kenytelen lenne kisebb
profitert adni, netannetan ideiglenesen veszteseg aran is jelen maradni a
piacon. A Tungsram peldajanal maradva, a tulajdonos kenytelen lenne a
termelest ujrainditani, ha a hazai piacat meg kivanja tartani, es adot fi-
zetni a nyeresege utan.
A magyar termekek kulfoldon ugyanannyi $-relt kerulnenek piacra, az extra-
profit forintban jelentkezne es itthon. Az orszag nem adna magat olcsobban,
ssak az a dolgozo, akinek munkaja nem jelentkezik exportban. Olyan cegek
is exportalni kezdenenek, amelyek eddig nem tudtak. Ennek kovetkezmenye:
uj munkahelyek. Az (extra)export extraprofitja ado formajaban az allam-
kasszara is pozitiv hatast tenne.

A lepes a jovedelmek/eletszinvonalak tovabbi differencialodasat is maga
utan vonna; aki tudasat/munkajat exportalhato termekbe tudja fektetni,
annak a leertekeles csak rovid tavon okozna gondot; kozeptavon mar pen-
zenel lesz, ami a hazai arszinvonal csokkenese miatt nyeresegkent je-
lentkezik.

Tamas

Kedves Laci!

Szerintem Galilei azzal, hogy azt mondta mozog a fo:ld nem mondott ellent a
Biblia'nak i'gy ha ezt az egyha'z nem fogadta el, akkor ott az egyha'z volt
Biblia ellenes.
Ezzel szemben az evolu'cio' tana a Biblia alapjait ta'madja, azzal, hogy ta-
gadja a 6 napos teremte'st, e's azt a'lli'tja, hogy az a'llatok egyma'sbo'l
fejlo"dtek ki, melyekbo"l ma az ember a legfejlettebb. Hova' lehetne itt az
elso" emberpa'r bu"nesete't betenni?
U'j fajok megjelene'se'ro"l e'n nem tudok, csak egyre to:bb kipusztula'sro'l.
Az evolu'cio' elme'let szerint az evolu'cio't a ve'letlen hajtja. Az, hogy
az ember Istento"l kapott aja'nde'k folyta'n ke'pes u'jat alkotni, nem jelen-
ti, hogy erre a ve'letlen is ke'pes.
E'n teremte's alatt csak a vila'g le'trehoza'sa't (teremte'si he't) e'rtem, de
az Isten a'ltal adott tehetse'ggel valo' alkota'st nem. Te mit e'rtesz azon,
hogy zajlik a teremte's? Hogyan ja'rul ez hozza' az emberek u:dvo:sse'ge'hez?
E'n ezt vallom:"jo'llehet munka'it a vila'g megalapi'ta'sa'to'l kezdve beve'-
gezte.  Mert valahol a hetedik napro'l ekke'pen szo'lott: E's megnyugove'k Is-
ten a hetedik napon minden o" cselekedeteito"l." (Zsid 4,3-4)
Mi ce'lt szolga'lna az u'j komplex struktu'ra'k megjelene'se? Hiszen Je'zus azt
mondja "Az e'g e's fo:ld elmulnak, de az e'n besze'deim soha el nem mulnak."
A Biblia szerint Isten az ember sza'ma'ra teremtette a fo:ldet e's e'n u'gy
gondolom nem fe'lke'szen adta azt A'da'mnak.
O:sszefoglalva e'n u'gy gondolom, hogy Isten az embernek egy ke'sz e'lo"vila'-
got adott, de ra'bizta, hogy a benne levo" leheto"se'gekkel, hogy e'l. (O" ad
tehetse'get egyeseknek, hogy alkossanak, felfedezzenek) A bu"neset ko:vetkez-
te'ben ez a vila'g egyre romlik, ami ma is tart. A paradicsomi a'llapotokhoz
hasonlo'va' csak Je'zus Krisztus vezete'se'vel fog u'jra va'lni, de ve'gu:l egy
u'jra lesz szu:kse'g.
Me'g ke't ige re'sz, mely most az utolso' pillanatban jutott eszembe, az u'j
struktu'ra'kro'l: "Lesznek jelek az e'gben..."  e's "hogy,megte'vessze ,ha le-
hetne me'g a va'lasztottakat is."

U:dv: Hunor

Kedves Hunor!

Elo"szo:r is, igazad van abban, hogy nem ko:vetkezik a tea'ltalad va'lasztott
megolda'sbo'l sem a te'ves fordita's, sem a te'ves ro:gzite's. Valo'ban
te'vedtem, azt a cikket ele'g kutyafutta'ban irtam, nem olvastam ujra az
eredeti ira'st Bessenyei Zsoltto'l; ez vissza is u:to:tt.

De ez nem jelenti azt, hogy ez a megolda's teljesen megoldana' a proble'ma't.
Illetve, ujakat vet fel. Ugyanis:
Fogadjuk el, hogy a Sa'muel ko:nyve'be valo'ban aze'rt keru:lt bele az, hogy
Isten vitte ra' Da'vidot a ne'psza'mla'la'sra, mert Da'vidot megte'vesztette
a Sa'ta'n, akit o" Istennek hitt.
Ebbo"l viszont ko:vetkezik:
1) Da'vid te'vede'se bekeru:lt a Biblia'ba. Teha't a Biblia'ban VAN te'vede's.
2) Namost, isteni eredetu" (teljes me'rte'kben a Szentle'lek a'ltal sugallt)-e
a Biblia? Ha azt mondod igen, az azt jelenti, hogy a Szentle'lek sem
te'vedhetetlen, vagy pedig figyelmetlen, merthogy a Kro'nika'kban jo'l szere-
pel a passzus, itt viszont nem javitotta ki. Ha ezt nem fogadod el, akkor
visszajutunk a fordita'si ill. ma'sola'si hiba'hoz; de te ugyeba'r ennek
leheto"se'ge't elvetetted :-(.
3) Ha viszont a Szentle'lek to:ke'letes e's te'vedhetetlen, akkor nincs ma's
magyara'zat, minthogy az ide'zett re'szt nem o" irta. Vagyis, a Biblia'ban
vannak re'szek, amelyek nem isteni eredetu"ek :-(.
Amibo"l pedig az ko:vetkezik, hogy semelyik re'sz isteni eredete'ben sem
lehetsz teljesen biztos...
Va'lassz, melyik magyara'zat (e's ko:vetkezme'ny) felel meg neked legjobban...
(szerintem maradjunk annyiban, hogy me'giscsak lehet benne ma'sola'si vagy
fordita'si hiba, jo? ;-) .)
Udv, Pe'ter (tudom, most ma'r biztos ugyse fogok mennyorsza'gba jutni...:-( )

Hunorom,
most ma'r komolyan kezdesz fa'rasztani. Eddig aze'rt ugy re'mlett, valamit
haladtunk elo"re ebben a vita'ban, de most ve'szesen kezd zuhanni a szinvonal.
Evolucio' cime'n mindenfe'le e'rdekes elme'leti fizikai/filozo'fiai eszmefut-
tata'sokba bocsa'tkozol, amivel Isten le'te't kiva'nna'd bizonyitani...
Jo' volna ha a ta'rgyhoz ragaszkodna'l. Eddig sem e'n, sem a to:bbi bekapcso-
lo'do' nem te'rt ki arra, hogy le'tezik'e Isten vagy sem; ezt nem ma's mint
te hoztad be a ke'pbe se'rto"do:tten, mert a gonosz tudo'sok sorra megca'fol-
ta'k bomba e'rveidet.

"Ez a ~+0 azonban csak matematikai gondolat, amibo3l ko2vetkezik,
hogy to2mo2r anyag is csak gondolatban lehet. Minden gondolat pedig felte1telez
egy gondolkodo1t.
..
Ma1sik leheto3se1g, hogy vila1gunk nem to2mo2r anyagbo1l a1ll. Ez pedig a nem
ma1s mint a semmi, vagy a kiterjede1s ne1lku2li pont, melybo3l csupa1n kijelen-
te1s a1ltal lehet valamit elo3a1lli1tani (Pl: Legyen ab egy szakasz ..., legyen
ABC egy egyelo3sza1ru1 ha1romszo2g...) Ehhez is kell egy gondolkodo1."
Ad 1: az ige'nyelt gondolkodo' megvan, ilyen vagy pe'lda'ul te is, kedves
Hunor. E's engedd meg, hogy gratula'ljak a szubjektiv idealizmus feltala'la'-
sa'hoz ;->>>>>>.
Ad 2: Mi az hogy "csak matematikai gondolat"???? Ma'r hallom a matematikus
olvaso'k kollektiv felho:rdu:le'se't e's az ezt ko:veto" ve'szes fogcsikorga-
ta'st... :-)
Ad 3: a nem to:mo:r anyagot a cso:ko:tt lelku" ateista elme'leti fizikusok
energia'nak nevezik. (Ma'r hallom a va'laszod: na e's ahhoz, hogy energia
legyen, valakinek csak be kell dugni a konnektort! ;-> ).

A lepke'k u:gye'ben valo' igaz, hogy nem emlitettem ezt meg ku:lo:n, de a
szu:rke va'ltozat uralkodo'va' va'la'sa nem jelenti a fehe'rek teljes
kipusztula'sa't. A ge'nek megmaradnak, ba'r ebben a helyzetben ha'tra'nyt
jelentenek hordozo'juknak, aki igy valo'szinu"leg hamarabb elpusztul e's
kisebb az ese'lye, hogy tova'bbo:ro:kitsen. De nem nulla! Teha't a terme'sze-
tes kiva'laszto'da's egyedek szintje'n kiszu"ri a keve'sbe' e'letke'peseket,
de a faj diverzita'sa't nem cso:kkenti ve'glegesen.

"A vila'g egy nagy hegy, amiben tudo'sok furka'lnak...."
Kedves Hunor, ma'r megint nem uriemberhez me'lto'n viselkedte'l. Nem illik ma's
metafora'ja't ellopni e's saja't ce'ljainkra felhaszna'lni! Pla'ne nem illik
olyan dolgokat belemagyara'zni, amit az illeto" nem mondott, majd az o"
tekinte'lye'vel takaro'zni. >-|

Figyelj ide, Hunor. Ezt ma'r egyszer megirtam, de elveszett az u:zenet, viszont
most ido"szeru"bb mint valaha.
Vedd ma'r e'szre, hogy hit e's tudoma'ny ke't ku:lo:nbo:zo" dolog. (Ba'r mind
a ketto" bizonyos alapaxio'makra e'pu:l, de ezek halmazainak metszete u:res,
e'rtsd: nincs dolguk egyma'ssal, nem tudnak mit mondani egyma'sro'l. Horva'th
Pista hasonlata szerint ezek ku:lo:nbo:zo" alterek a te'rben.
Ugyhogy egyre'szt teljesen reme'nytelen, ma'sre'szt e'rtelmetlen az ero"feszi-
te'sed, hogy "tudoma'nyos" eszko:zo:kkel ta'mogassad meg a ma'sok meggyo"ze'-
se're ira'nyulo' pro'ba'lkoza'saidat. Pla'ne ha me'g csak nem is e'rtesz hozza'
ugy, mint a tudo'sok, akik ilyenforma'n ko:nnyu"szerrel megca'folja'k az
e'rveidet (ma'r amelyik egya'ltala'n e'rvnek veheto" tudoma'nyos szempontbo'l).
Ugyhogy ezzel csak leja'ratod magad e's a hitedet is. Amit sajna'lok is,
amellett hogy du:ho:s vagyok ra'd miatta.
Most mondd meg o"szinte'n, kell neked, hogy Isten le'te be legyen bizonyitva?
Te hiszel benne, nem? Akkor meg mit akarsz? Ha te ebbo"l indulsz ki, akkor
minden Isten le'teze'se't bizonyitja. Egy tudo's meg, minthogy tudo'ske'nt
fe'lreteszi a hite't, nem gyo"zheto" meg ilyen mo'don. A vila'g olyan, 
amilyennek la'tjuk, la'tni szeretne'nk, la'tni akarjuk. Nem tudod magadat
elva'lasztani atto'l, amilyennek a vila'got la'tod. Ezt pedig tudoma'nyos
mo'don lehetetlen vizsga'lat ala' venni, mert kilo'g a hata'rokon kivu:lre.
Ke'rlek, gondolkodj el ezen. Nem o:ru:lo:k annak, hogy ke'nytelen vagyok 
du:ho:s lenni ra'd ilyen piti dolgok miatt.
Udv, Pe'ter