Kedves Gabor,

Elnezest kerek, hogy csak ilyen kesve valaszolok, de egeszsegi allapotom
nem mindig engedi hogy a HIX- ezzek.  Megvallom, a holabdas pelda is kicsit
megzavarta a kodos felfogo kepessegemet.  De ami kesik, nem mulik.

Azt irod:

>
>E'n azt gondolom, sokfe'le tudoma'ny van. Egy re'sze kise'rleti, ma's re'sze
>nem. A matematikai vagy filozo'fiai a'lli'ta'sok helyesse'ge't pl. nem
>ki'se'rletekkel szoka's vizsga'lni. Hivatkozol (gazdasa'g)to~rte'netre: egy

Orulok, hogy elismered, hogy a tudomanyok kulonboznek egymastol nemcsak a
targyak szerint, hanem az ervenyes modszereik szerint is.  De e mellett,
szerintem abban is kulonboznek, hogy mennyire befolyasolja oket az
ideologia.  Vannak tudomanyok, peldaul "paleoontology" vagy csillagaszat,
ahol ugyanugy mint a tortenelemben nincs alkalom kozvetlen adat szerzesre,
de mivel a legtobb embernek nem sokat szamit, hogy a "dinosaurus"-ok hideg
vagy meleg veruek voltak e, vagy, hogy szet fog oszlani a vilagmindenseg
teljesen vagy bizonyos ido utan vissza fog zsugorodni a nagy robbanas
elotti helyzetebe, igy lehet ezekrol vitatkozni es adatot szerezni es
ujjabb, jobb kovetkeztetesek alapjan egyre megbizhatobb kepet epiteni.  A
tarsadalom tudomanyokban viszont mindenki erdekelt, es igy az elmeletek
konnyen elferdulhetnek.  Cinikusok, tan azt mondanak, hogy a tortenelem nem
mas mint hazudozasi verseny, es ezert nem is tanulunk hasznosat belole.

>Pe'lda a Tied: volt-e o"skommunizmus? Van elme'let pro e's kontra. Vannak
>e'rvek. Nincs adat, e's alig hiszem, hogy lesz. Pedig csak vissza kellene
>menni vagy 20-30ezer e'vvel e's ne'ha'ny havi megfigyele'ssel eldo~ntheto"
>lenne. Elvileg falzifika'lhato', csak nem tudod elve'gezni.

Mar banom, hogy egyaltalan emlitettem ezt a problemat.  Itt nem adat
hianyrol van szo.  Az Inuit-ok, !Kung-ok, Naskapi-k, Austral benszulottek,
stb. eleg kozel voltak meg harminc negyven evvel ezelott  is a
"kokorszak"-hoz, hogy valamit megtudjunk figyelni a tulajdonjog
rendszerukrol.  Csakhogy a 'tulajdonjog' meg 'tartozas' meg 'hit' mind a mi
kategoria rendszerunkbe tartozik.  A megfigyelendo embercsoportok
szempontjabol csak 'helyes', 'termeszetes', 'emberi' cselekedesrol van szo.

A !Kung unokatestver csoport elmegy vadaszni.  Zsiraf nyomra bukkan
egyikuk.  Ker egy mergezett nyilvesszot az unokatestveretol.  Az nem
kerdezi, hogy mit kap erte hanem szo nelkul ad.  Utolerik a zsirafot, es
aki a nyilat kapta meglovi majd ket napig futnak utana amig a szegeny
zsiraf kimulik.  Akkor neki alnak trancsirozni.  Mindenki tudja, hogy kie a
zsiraf, es kinevetnenek, hogy olyan marha vagy, hogy meg ezt sem tudod, hat
aze aki a nyilat adta a megfelelo mereggel es varazs erovel amivel a masik
megolte a zsirafot.  Viszont azt is mindenki tudja, hogy o tartozik a
zsiraf felevel a fejetol a derekaig annak aki lotte, es mindketten 
tartoznak a tobbinek. Ezen elso osztozkodas persze csak azt hatarozza meg,
hogy ki mit fog haza cipelni.  Mikor haza ernek, akkor mindenki tartozik
kulonbozo hatarozott reszekkel kulonbozo foku rokonainak, a zsiraf 
komplikalt hatarozott szabalyok szerint eloszlik az egesz csoport kozott. 
Persze variaciok is tortennek, mindenkinek tenyleges tulajdona amit kap, es
megteheti, hogy az osztozkodasi torvenyek/szabalyoktol elteroen
gazdalkodjon.  Ha igy tesz, es ok nelkul teszi, akkor a szerencsejet
rontja, de vannak okok amik ligitimaljak az eltereseket.  Az ilyen
tulajdonjog rendszereket "game theory" alapjan le lehet irni es
kiszamitani, hogy majdnem ugy mukodnek mindha biztosito vallalat szamitotta
volna ki arra a celra hogy az elosztodas biztositva legyen - maskent alig
lehetne, mert a kis csoportok a baratsagtalan kornyezetben elpusztultak
volna.  

Szoval, nem tenybeli, hanem defenicio beli kerdes, hogy van e primitiv
kommunizmus vagy nem.  Ha a vegeredmenyt nezzuk, akkor van, ha csak azt
nezzuk, hogy valaki egyeni tulajdonnak vesz e dolgokat, akkor nincs.

Ep ugy ahogy mindenkinel van nyelv, de a nyelvek a leg fantasztikusabb
modon elternek egymastol, ugyanugy mindenkinel van tulajdon jog, csakhogy a
tulajdonjog *rendszerek* kulonboznek abban, hogy mit lehet tulajdonitani es
mit nem, hogy a tulajdonos mivel tartozik kinek azert mert valamit
tulajdonit, hogy mi szamit lopasnak es mi nem (to the victor belong the
spoils?), hogy milyen fajta tulajdon eladhato es mi nem, hogy mi oroklodik
kinek, stb.  E mellet, a tulajdonjogok osszefolynak a rokonsagi jogokkal,
("bride price", "bride service", "dowery", "inheritance" ,stb) .

>E'n el tudom fogadni, hogy a ta'rsadalomtudoma'nyokban nincsenek _releva'ns_
>elme'letek. Nyilva'n ma's a me'rce, ma's tuda'sunk (szerintem lehetse'ges)
>szintje, mint a terme'szettudoma'nyokban. Azt azonban a'lli'tom, hogy vannak
>tudoma'nyos elme'letek.

Mindegy, hogy 'tudomanyos elmeleteknek' nevezzuk e amiket a kozgazdaszok
meselnek, vagy sem.  A kerdes az, hogy van e egy egyseges kozgazdaszat ami
tarsadalmi rendszertol es osztaly erdekektol fuggetlenul szabalyokat tud
meghatarozni amelyek segitsegevel hatekonyan tudunk donteni hatarozott
helyzetekben?  Ha van ilyen, akkor megerdemlik a tekintelyt es a hatalmat
ami a reszuk.  Ha nincs akkor nem ernek tobbet mint Herod Kiraly udvari
asztrologusai.  Szerintem meg nincs, de lehet hogy majd lessz amikor a
tarsadalom tudosok megtanuljak, hogy hogyan hasznaljak egymas egyebkent
csak reszletkerdesre alkalmas szempontjait.

>A dolog egyik re'sze, hogy a terme'szettudoma'nyok egy re'sze'ben a ve'letlen
>figyelmen ki'vu~l hagyhato', i'gy valo'ban nem lehet kive'tel, ami ero"si'ti a
>szaba'lyt. A ma'sik re'sze azonban, hogy a terme'szettudoma'ny felte'telei
>sem felte'tlen a'llnak fenn. Mondok e'n Neked egy nagyon egyszeru" pe'lda't,
>ami, ha tetszik, a newtoni fizika jelento"s re'sze't ca'folja.
>
>Ott a'llok valahol. Valaki megce'loz egy ho'golyo'val. Tfh nem mozgok. Tfh
>va'ltozatlanok maradnak a felte'telek. Pontosan kisza'molja a pa'lya't, a
>ho'golyo'nak a jelenleg e'rve'nyesnek tartott fizikai to~rve'nyek alapja'n el
>kell tala'lnia. Eldobja a ho'golyo't. A golyo' a kisza'mi'tott pa'lya'n halad.
>Elle'pek. A golyo' nem tala'l el. Visszaa'llok, u'jra dob, pontosan ugyanu'gy.
>Jo~n egy sze'llo~ke's e's u'gy megdobja a golyo't, hogy megint nem tala'l el.
>U'jra dob. Valaki menet ko~zben megki'na'lja la'ngva'go'val a ho'golyo't, e's
>az elpa'rolog. A ki'se'rlet (elvben) aka'rha'nyszor isme'ltelheto". (Elo"bb min
t
>uto'bb nagyon megunom, e's otthagyom az ege'szet.) Hol elle'pek, hol nem. Hol
>eltala'l, hol nem. Pedig mindig ugyanu'gy dobja, teha't va'ltozatlan felte'tele
k
>mellett mindig el kellene tala'lnia. La'm, nem teljesu~lnek a kise'rlet
>felte'telei, e's i'gy a ki'se'rlet ma'st produka'lt, mint amit e'n a felte'tele
k
>e'rve'nyesse'ge esete're megjo'soltam, teha't e'rve'nytelen az elme'let,
>sikeresen megca'foltam, nincs fizika. Ke'rem a Nobel-di'jat. A sve'd kira'ly el
>is maradhat, ele'g a pe'nz.

Ebben a helyzetben a fizikusok nem tudjak 'megjosolni', hogy a
ho'go'lyo'zo' el fog talalni vagy sem.  De azt megtudjak mondani, hogy
milyen messzire tudsz felre lepni vagy mennyire tudja a szel elfujni a
ho'golyo't.  Megtudjak mondani, hogy hany hogolyot kene milyen terepen es
milyen gyorsan sorozatba dobalni, hogy az eltalalas valoszinusege a 90%
megkozelitse annak ellenere, hogy azt nem tudjak hogy egy molekula jeg hol
lessz amikor a ho'golyo' eltalal.

>Egye'bke'nt aja'nlom, ba'nj o'vatosan a jelzo"kkel. Az pl., hogy ki a radika'li
s
>reformer, az e'pp e'rve'nyes helyzetto"l fu~gg. Az a'ltalad bizonya'ra nagyon
>ru~helt Friedman, vagy Hayek urak pl. radika'lis reformerek voltak, mert a
>fenna'llo' ta'rsadalmi viszonyok gyo~keres, de nem forradalmi
>megva'ltoztata'sa't javasolta'k... Esetleg szemben azzal a sza'momra ismeretlen
>marxista'val, aki, ha me'g komolyan veszi, amit az atyamester mondott, akkor ne
m
>reformer, hanem forradalma'r.

Igazad van, hogy a jelzokkel vigyazni kell.  De szerintem a 'reformer'
szonak ertelme nem csak a rovid tavu ervenyes helyzettol fugg (marmint,
gondolom arrol beszelsz, hogy Keynes elmeletei dominaltak Freedman elott)
hanem, attol is, hogy hosszu tavon  milyen iranyba akar az ember menni. 
Igy Freedmann Bacsi nekem inkab 'reakcios' mert a 19. szazad tarsadalmi
helyzetet szeretne vissza teremteni a 'szabad kereskedelem' neveben.  En is
csak hallasbol tudok a 'marxista' kozgazdaszrol.  Es amit hallottam rola az
inkabb zold mint voros politikai elvekre vall.  En magam nem neveznem
magamat marxistanak mert a tudomanyban a dogmaktol probalunk megszabadulni,
no meg az anthropologiaban Morgan-ra tamaszkodott akit csak most kezdenek
rehabilitalni. Viszont  az 'atyamester' mult szazadban irt, es a
kortarsaihoz kepest eleg okosan (Lasd Spensert vagy Durkheimot).  Ha mar
Horthyt lehet tortenelmileg ujra ertekelni, nem tudom miert kell Karcsi
Bacsira kenni azt amit a Czar titkos rendorsege altal szelektalt garda* 
csinalt a neveben.

Udv.

L.B.T.

 *(marmint a tobbi radikalis ellenzeket megsemmisitettek)

Kedves Szalonbuvarok!

Elnezest kerek, amiert szerdai vagy mikori vizlepcsos puffogasom nem volt 
tul magatol ertetodo, ahogy Elek Gabi erre noiesen celzott; mentsegem csak 
az, hogy epp igy is fel orat kestem a dog amitogep miatt, ami ketszer eldugta
majdnem kesz meltatlankodasaim, (most is itt rohog rajtam: a kurzorom cipeli
ezeket a fura karaktereket, amik fogadjunk hogy ott maradnak az uzenetem vegen,
szegyen-szalon-szemre), es igy minden valtozat egyre rovidebb es erthetetlenebb 
lett. 

Szoval. A statisztika, amit lemasoltam, a kovetkezo szeminariumon hangzott el
az "Energy and Resources Group"-nak: "Viz-gondok a 21. szazadban". A cim
maximalizmusa ellenre remek eloadas volt; Nagymaros annak kapcsan jott szoba,
amikor arrol beszelt, hogy a viz milyen lenyeges politikai konfliktusforras.
Ennek illusztralasara mutatta a tablazatot, ami azt mutatta, mennyire fuggenek
az egyes orszagok a kiaknazhato vizkeszleteiket tekintve mas orszagokon. Es
itt jott a megdobbenesem eloszor: Magyarorszag masodik volt a vilagrangsorban,
felszini vizeinek 95%-os hatarontuli eredetevel, csupa olyan orszag kozott,
mint Egyiptom, Mauritania, Kambodzsa, stb, tehat amikrol jol tudjuk, hogy
a viz a politika egyik legfontosabb mozgatoja. Beszelt a tortenelmi 
vizugyi konfliktusokrol, amik haborukkal "rendezodtek" (Izrael), es a mai
ilyen legfontosabb konfliktusforraskent jott Bos. En nem tudtam, hogy 
nemzetkozi szinten ez egy ekkora nagysagrendu problema; viszont amitol
bepipultam, az az, hogy akkor plane hogy intezheti egy kornyezeti NGO
(Non-Governmental Organization) azzal az ugyet, hogy de szerencsere ez   
bekesen megoldodott, vegulis nem lottek. 

Ami meg elgondolkodtatott, es amiert erdekelne a velemenyetek, az az itteniek
velemenye. Egy osztrakot vadoltam, hogy miert adtak penzt (ezek mind oko-
magusok, ahogy Elekgabi csufolna minket, errol majd vele szemelyesen),
mire azt mondta, hogy Ausztria vegulis a viszonylag "legtisztabb" energiaforrasn
ak a vizeromuveket tartja; persze hogy sok problema van veluk, de meg mindig
kevesebb, mint az atommal. Ez a vizes muki meg arra mutatott ra, hogy vegulis 
semmilyen torveny nem irja elo, hogy az "upstream" (bakker, hogy van ez magyarul
?) orszagok kotelesek lennenek a vizhozam 100%at biztositani a csoro lejjebb
levoknek. Es a nemzetkozi jog sajna ellenunk van, hiszen mi forditottunk hatat
az egyezmenynek, (na jo, de ha az egyezmeny egy baromsag volt, akkora, hogy
remekul katalizalta a rendszer osszeomlasat?); es amugy meg eszre kell venni
azt az oldalt is, hogy szegeny kis szlovakoknak kell a delej, es hat mi is
leszerzodtunk. 

JO. Akkor nezzuk nemzetkozi szemmel. "tiszta" energia, hajozhatosag, 
szocalista egyezmeny vs. okologiai hatasok, ivovizkeszlet (apropo, tud
valaki adatokat, legalabb kvalitative, mennyire ment lejjebb a talajviz-szint?)
, madarak, stb. Tfh minden szagerto kitunoen ismeri a dolog vetuletet a sajat
korrdinatatengelyere. A vizesek a vizes elonyoket, az okomagusok karomkodnak
(Gabi, azert szeretnem ha nem vonnad az osszeset egy kalap ala. Sok kokler van,
a masik meg hogy tul sok a bizonytalansagi faktor, FELELOS modellt tenyleg nem 
lehet csinalni, viszont kvalitative a trendekent es a potencialis hatasokat
valahogy erdemes elmorfondirozni); de mi legyen a skalaris ertek? Milyen
abszolut ertekben hasonlitjuk ossze a kulonbozo mertekegysegekben levo
hatasokat?          

Ket modszert szokas alkalmazni. Penz es kockazat. Hogyan mondod meg az 
okologiai karok penzbeli erteket? Persze, vannak mindenfele buveszkedesek,
de az meg bizonytalanabb, hisz ahhoz mar egy hatas-szenariot kell feltetelezni.
Kockazat? Ez az, amire Balazs ellenagalt, persze a foldrenges az csak az egyik 
kockazati tenyezo; "kockazat" az vegulis a kockazatba jovo embereletetket
meri; de itt igazan egyik oldalon sem embereletekrol van szo; csak pl. eletminos
eg, stb.
Persze, Jozsi bacsi sem mondhatja meg, bar valahol azert azt is meg kell
hallgatni, hogy mit gondolnak az ott lakok (azok persze mindig ellenzik-
mondanatok, ahogy en is mondtam 3 eve; de sajnos azota megtanultam a teljesen
elfogadott valaszt: meg lehet oket vesztegetni: a lakossag el tudja donteni,
persze ha maximalisan van informalva, hogy szep holtag kell-e neki, vagy
ingyen aram, stb - igy kozvetve mar egy penzerteket is hozza tudunk rendelni
az esztetikumhoz, stb-hez: milyen arert hajlandoak feladni); raadasul ki
tudja jobban megmondani? Mindegyik szagerto a sajat vetuletet fogja fujni.

Na ennyit az igen-nem dontesrol. Ezert erdekelne engem: ti milyen abszolut ertek
et hasznaltok? Persze eloszor mindenki sulyoz: az eletminosegi, technokrata,
vagy kornyezetvedelmi ervek fontosabbak-e neki; de, ha egyik suly sem 0, meg
mindig valamilyen ertekrendszerben ossze kell hasonlitani, hogyha meg akarjuk mo
ndani az osszelojelet.. Te, Elek gabi, es Te, Balazs, 
milyen sulyokat hasznalsz, es aztan hogyan hasonlitod ossze? Persze feltete-
leztem, hogy az ember ismeri pontosan a potencialis kimeneteleket.
Az egesz kalap bizonytalansag ellenere is donteni kell, es nekunk is 
donteni kell, sot, tal;an NEKUNK kell donteni.
Vagy a legkisebb ellenallas? Maximum Hoborgunk, az persze mindig a legkonnyebb, 
csak az idohuzas mind-mind a szlovakok malmara (gatjara) hajtja a vizet.

Na, eleg, mar igy is eljatszottam a jogom, hogy morogjak a 40 sor feletti 
iromanyok miatt. 

feletti cikkentyuk miatt... 
C
de azeN
SZALITI