Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX SZALON 793
Copyright (C) HIX
1994-12-30
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 KONZERVATIVIZMUS (mind)  197 sor     (cikkei)
2 Re: Re: Kapitalizmusrol oszinten - valasz Kornainak (mind)  18 sor     (cikkei)
3 Valasz Cser Ferinek (mind)  52 sor     (cikkei)
4 konzik (mind)  9 sor     (cikkei)

+ - KONZERVATIVIZMUS (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

------------------------------
  1688-ban az angol Parlament megalkotta
 az English Bill of Rights-t minden nyugati alkotmany alapjat.
 A proklamacio megfosztotta II.Jakabot a tronjatol es helyere
 Oraniai Vilmost es feleseget Mariat ultette.
 "...being now assembled in a full and free representative of this
 nation, taking into their most serious consideration the best means for attai-
 ning the ends aforesaid, do in the first place (as their ancestors in like 
 case usually done), for the vindicating and asserting their ancient
 rights and liberties, declare :
 1. That the pretended power of suspending laws, or the execution of laws, by
 regal authority, without consent of Parliament, is illegal.
 2. That the pretended power of dispensing with laws, of the execution of laws,
 by regal authority, as it has been assumed and exercised of late, is illegal.
 ....
 9. That the freedom of speech, and debates or proceedings in Parliament,
 ought not to be impeached or questioned in any court or place out of
 Parliament.
 10.That excessive bail ought not to be required, nor excessive fines imposed, 
 nor CRUEL AND UNUSUAL PUNISHMENT inflicted.< well, az amerikaiak nem kifeje-
 zetten az originalitasukrol voltak hiresek :-))))>
 ....
 13. And that for redress of all grievances, and for the amending, strengthe-
 ning, and preserving of the laws, Parliament ought to be held frequently.

  Epp szaz evvel kesobb, 1789 Augusztus 27-iken a Francia Alkotmanyozo
 Nemzetgyules a kovetkezo deklaraciot ( Az Emberi es Polgari Jogok
 Nyilatkozata) tette kozze :

  The representatives of the people of France, formed into a National Assembly
 ,considering the ignorance, neglect, or contempt of human rights,...
 ....set forth in a solemn declaration....in the presence of the
 Supreme Being, and with the hope of His blessing and favor, the
 following SACRED rights of men and citizens :

  1. Men are born, and always continue, free and equal in respect of their
  rights...
  4. Political liberty consists in the power of doing whatever does not
  injure another.
  ...
  7. No man should be accused, arrested, or held in confinement, except
  in cases determined by the law, and according to the forms which it has
  prescribed.
  ...
  11. The unrestrained communication of thoughts and opinions being one of the
  most precious rights of man, every citizen may speak, write and publish 
  freely, provided he is responsible for the abuse of this liberty, in cases
  determined by the law.
  ...
  17. The right to property being inviolable and sacred, no one ought to be
  deprived of it, except in cases of evident public necessity, legally ascer-
  tained, and on condition of a previous just indemnity.

  Edmund Burke (1727-1797) az English Bill of Rights feltetlen hive volt,
  es a Francia Forradalom ( a Nagy Terror elott!) kerlelhetetlen ellen-
  fele. Reflections on the Revolution in France cimu munkajaban fejti
  ki azokat a nezeteket, amelyekrol a konzervativizmust a Bourbon-restauracio
  utan Burke francia hivei elneveztek. Burke per definitionem az elso konzer-
  vativ volt. Burke ugy atyja a konzervativizmusnak mint
  Marx a szocializmusnak, vagy Mill a liberalizmusnak, ezt Russell Kirk
  Edmund Burke eletrajziroja (es ujrafelfedezoje !!!) irta. Macaulay szerint
  Burke Milton utan a legnagyobb volt. Lord Acton egyenesen azt mondta,
  Edmund Burke-kel kezdodott a tortenelem. A Reflections az 
  a konzervativizmusnak mint a Kommunista Kialtvany a marxizmusnak.Alapmu.
  Multkor  azt irtam Burke-rol ellenideolog volt.
  Formalisan Rousseau ellenideologja,de konnyu latni, valojaban Locke-je is.

  Locke ket muvebol idezek. 
  Az elso (Of Civil Government), az angolszasz liberalizmus ideologiai
  alapja, az English Bill of Rights politikafilozofiai hattere.(1690)
 " Man being as has been said, by nature all free, equal and independent,
  no one can be put out of this estate and subjected to the political power
  without his own consent.."
 " For, when any number of men have, by the consent of every individual
  made a community, they have thereby made the community one body
 <na ez a hires social contract, Rousseaunal compact social >
 with a power to act as one body, which is only by the will and determination
 of the majority. < gyengebbek kedveert a valasztojog az angol lakosok
 toredeket illette meg, es evszazados reformok vezettek a teljes reprezenta-
 cioig, jegyezzuk meg, Rousseau a compact socialja utan az emberi jogok
 egyetlen akaratban reprezentalodnak, ott mar tovabbi privatjogoknak
 nincs helye,minden vulgarrousseauizmusnak ertsd leninizmusnak, csurkizmusnak 
 ez a trukkje>
 "..Wherever law ends, tyranny begins..." <kvintesszencialis angolszasz
 liberalizmus, az ember felett nem ember uralkodik, hanem a jog >

  Ezzel szemben a Reflections... leghiresebb passzusa igy kezdodik :

  "Society is indeed a contract ..."
  "In a partnership in all science, a partnership in all art, a partnership
  in every virtue and in all perfection. As the ends of such partnership
  cannot be obtained in many generations, it becomes a partnership not
  only between those who are living, BUT, between those who are living,
  those who are dead, and those who are to be born. Each contract of each
  particular state is but a clause in the great primeval contract of eternal
  society, linking the lower with the higher natures, connecting the visible
  and invisible world according to the fixed compact sanctioned by the
  invisible oath which holds all physical and all moral natures each in
  their appointed place.
  This law is NOT subject to the will of those who by obligation above them
  and infinitely superior, are bound to submit their will to that law.
  The municipal corporations of that universal kingdom are NOT morally
  at liberty, at their pleasure, and on their speculations of a contingent
  improvement, wholly to separate and tear asunder the bonds of their
  subordinate community and to dissolve it into an unsocial, uncivil,
  unconnected chaos of elementary principles "
  
  Burke frontalisan tamadja az English Bill of Rights minden "liberalis"
  ertelmezeset. <Ismeros ?? Szamoljunk csak, Rehnquist,Scalia, Thomas, Kennedy
  Sandra Day O'Connor ez ugye 5 a 9-bol, ok a Wallace vs. Jeffrey "liberalis"
  ertelmezeset kezel(ne'k)ik felvont szemoldokkel, az ugye alkotmanymodositas
  nelkul marmajdnem egy teljes voluntary prayer lenne >
  Eloszoris Pascal-i ketelyei vannak a Descartes-i "Reason"-nal kapcsolatban.
  Egy eredendo bunnel terhes , esendo, gyarlo embert lat aki piszkalja a
  Tortenelem Isten altal elinditott Ingaorajat. Burke hisz a prejudikaciokban
  es preskripciokban.Ez affele szocialokologia, Burke fel a Tiszta es Absztrakt
 
  es foleg roppant Emberi Eszmetol, ami jon, es beleavatkozik a tortenelem
  evoluciojaba. Burke a JO, az IGAZSAGOS (kereszteny) tarsadalomban es
  annak torvenyeiben hitt. Termeszetesen, a jo es igazsagos tarsadalmakban
  vannak torvenyek amelyek vedik az embereket (foleg azok tulajdonat, Burke
  szerint a tulajdon teszi az embert emberre, es a legfobb jog, a tulajdon
  korlatozas nelkuli atszarmaztatasa generaciorol generaciora) . LENYEG :
  Burke szamara az ABSZTRAKT emberi jog, az onallo eletet elo emberi jog,
  a jo,igazsagos,keresztenyi tarsadalom immanens erdekeitol fuggetlen jog
  ertelmezhetetlen. Ezert utalta annyira a franciakat...

  Burke nem volt teologus. (Locke az IS volt).  Mivel a Vallas es az Ember
  viszonyanak targyalasa elkerulhetetlen, a mai napra rendel szent evangeli-
  umot a Locke-i es Burke-i felfogas kulonbozosegenek felmutatasaval zarom.:-)
  Angliaban, II.Jakab nyilt katolikus restauracioja bekitette ossze az angli-
  kan egyhaz kulonbozo frakcioit (Laud Canterbury ersek hivei elvetettek
  a predesztinaciot, az Independensek maguk valasztottak volna a papjaikat,
  az 1649-1660 interregnumban a leheto legdrakoibb bibliai torvenyeket
  iktatta torvenybe a Puritan frakcio, szigoruan ellenoriztek a kereszteny
  Sabbath betartasat (aprosag, Massachussetsben joval
  a Wall of Separation "felhuzasa" utan Tocqueville meg olyan varosokat talalt
  ahol kulon tisztsegviselo zaklatta a vasarnapi utazokat) az iszakossagot
  is torvenyben tiltottak. Szoval a zsido-kereszteny tradicio helyes osvenyenek
  kijelolesenel,mondjuk ugy, problemak mutatkoztak. A dogmakat allandoan
  valtoztattak, es konyortelenul szamonkertek a helyes ideologiai iranyultsa-
  got. Vilmos megkoronazasa utan, az angol Allami Egyhazugyi Hivatalt :-((
  (Court of Commissioners for Ecclesistical Causes) megszuntettek, persze
  az anglikan vallas allamvallas maradt ( egeszen a mai napig, egyhazi ugyekben
  az angol Parlament az illetekes, es koszonik szepen jol megvannak vele)
  es  kibocsatottak az Act of Tolerationt. Well, almost toleration-t....
  Marmint olyan "lehetetlen" vallasokat mint peldaul a katolicizmus, termesze-
  tesen tovabbiakban is uldoztek. :-(((<az fel sem merult, hogy a zsidokat
  emancipaljak, egyebkent a masodik legnagyobb brit konzervativ apukajat
  Isaac d'Israeli-nek hivtak, az anglikan vallasra attert Disraeli magat a
  leheto legbuszkebben a "Judaic race" fianak vallotta, es az angolokat
  ez nem erdekelte, ahogy a brit kozmondas tartja," the British is the
  only bloody nation on the face of the Earth which is not anti-semite, well of
  course, because we know that WE ARE THE SMARTEST GUYS ON THE BLOODY WORLD
  and not the  f.... Jews" >
  A liberalis Locke errol igy ir ( Letter Concerning Toleration 1689)
  "Let us now consider what a church is. A church then I take to be a voluntary
   society of men.."
  "I say it is a free and voluntary society..."
  "Speculative opinions, therefore, and articles of faith, as they are called,
  which are required only to be believed, cannot be imposed on any Church by 
  the law of the land "
  "Further, the magistrate ought not to forbid the preaching or professing
   of any speculative opinions in any Church..."
  <Na mielott, a Happy End focim megjelenne a kepernyon...>
 " Again : That church can have no right to be tolerated by the magistrate,
  which is constituted upon such a bottom, that all those who enter it, do
 thereby
 ipso facto, deliver themselves up to the protection and service of another 
 prince. <gyengebbek kedveert, a kurrens another prince-t II. Janos Palnak
 hivjak...> "
  <es, hogy lassa mindenki,a liberalizmus es az ateizmus nem mindig volt
  olyan kedelyes viszonyban mint manapsag>
 "Lastly, Those are not at all to be tolerated who deny the being of God.
  Promises, covenants, and oaths, which are the bonds of human society
  can have no hold upon an atheist"

  Burke (anyja katolikus volt, es csaladjat az IRA elodjevel a Whiteboys
  nevu terrorszervezettel valo kapcsolattartassal vadoltak) :
  "We are resolved to keep an established church, an established monarchy
   and an established democracy < multkor egy miseryt gepeltem mistery 
   helyett, ez itten viszont nem typo> each in degree it exists and in no 
   greater "
  Burke mar Bolingbroke (rendkivul tekintelyes filozofus-politikus) latens
  deizmusaba is belekotott, a Filozofusok manifeszt deizmusatol kifejezetten 
  rosszul volt. Hitt a termeszetes hierarchiaban, es az Istentol
  eredo autoritasban, egy tarsadalomban, ahol az  emberek Isten es az
  Torveny elott 
  egyenlok, de tehetseguk , szarmazasuk es vagyoni helyzetuk szerint
  kulonbozo helyet foglalnak el, es ezt a helyzetuket bekeben tudomasul
  veszik. < well, azt o is belatta, hogy egy gombontonek, vagy egy
  csatornatisztitonak kicsit mast jelent ez a tudomasulvetel mint
  a House of Lords egy tagjanak> Az Established Church az Irgalmassag es
  az Alazat, es termeszetesen a tarsadalmat megtarto autoritas
  kepviseloje es terjesztoje. Ezert vedte az Anglikan Egyhaz
  kulonos helyzetet Edmund Burke, az elso es maig legnagyobb konzervativ
  aki nem hitt az Irgalmassag es Alazat nelkuli "Reason"-ben. EG
+ - Re: Re: Kapitalizmusrol oszinten - valasz Kornainak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Kornai Andras,

Egy dolog maskepp magyarazni a tortenelmet, es egy egesz mas dolog
tortenelem atirassal alatamasztani sajat filozofiankat (persze nem uj
dolog es meg sajnos nem halt ki). Mivel te az utobbit valasztottad
ezert en nem latom semmi modjat hogy ertelmi vitaba kezdhetnenk.

Megegyszer, a tortenelem itt Amerikaban, es ezt bizonyitja az alkotmany
es az alkotmanyt magyarazo iratok (amit mellesleg melegen ajanlok hogy
elolvass) is, igenis a keresztenysegbol meritette a tarsadalmi
berendezes alapjait.

Tiszta tortenelem. Egyetlen problema hogy nem a te szajad ize szerint 
tortent.

udv

-- sanyi
+ - Valasz Cser Ferinek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Feri,

Hosszu ideje mar hogy nem tarsalogtunk a HIXen, azota en belekezdtem egy
nagy project-ba es nem sok idom marad masra. Azonban a konzervatizmus temahoz
hozza akartam szolni mivel kozel all hozzam.

Szerintem eleg eros a tortenelmi bizonyitek az mellett hogy a kulturak
amelyek a keresztenysegre alapozodtak azok ertek el a legnagyobb fejlodest
a modern korban. Ez ertheto is ha osszehasonlitod a kulonbozo filozofiak/
ertekrendszerek fo pontait.

A paragrafusban amelyben a konzervatizmusrol irsz nem egesz ertek egyet mivel
a konzervatizmusban amelyben en hiszek nincsennek kasztok, azaz osztalyok.
Ami van az also szinten (a transzcendentalis alatt) az allam amely nem
befolyasolhatja az egyhazat (azaz nincs allami egyhaz) ellenben az egyhaz
befolyasolhatja az allami aparatust de nem uralhatja. Ezen belul pedig
minden egyen egyenrangu, azaz az allam egyenlo jogot biztosit mindenkinek
a boldogsag eleresehez (ez is benne van az amerikai alkotmanyba).


Kulonben ez a lenyege az Amerikai alkotmany elso pontjanak. A Jeffersontol
eredo 'separation of church and state' frazis arra utal hogy az allam nem
iranyithatja az egyhazat, es nem az egyhaz teljes felretetelere a politikai
szferabol (amit ujabban sok liberalis vall - szerintem minden tortenelmi
bizonyitek ellenere).

En szerintem a demokratizmus kifejlodesehez szukseges egy 'abszolut'
ertekrendszer, es ez az ertekrendszer valojaban ami a konzervatizmus
alapjat is kepezi.


>"100. a szabadsag.

> A megvalositas (megvalosulas) szemelyes mu, de ez a szemelyes mu a 
> kozosseget epiti es a kozosseg a termeszetet es vilagot. Ezen belul 
> minden hatar immoralis (orulet, betegseg). Ilyen immoralis hatar az 
> emberiseget fajokra es nepekre es nemzetekere es osztalyokra bontani. 
Szerintem ez egzisztencialista szagu filozofia amely vetekszik az
anarchiaval, megtagadja az erkolcsi rendszert; megha konzervativ szagu is
egyes pontokon de igazabol megtagaadja a konzervatizmus alapnezeteit,
es ezert nem fogadom el.

> Az egyetlen moral a szabadsag.
A szabadsag nem moral hanem az erkolcs (azaz az altalanosan elfogadott
ertekrendszer) velejaroja. Ha valakira azt mondjuk hogy erkolcsos akkor
azt ertjuk alatta hogy a szemely tartsa magat valamilyen normahoz. 
Ha ez mellett meg szabadsag alatt el, ez csak kiboviti a lehetosegeit
de lehet ugyanannyira erkolcsos ha nem el szabadsag alatt is.

udv

-- sanyi
+ - konzik (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Sanyi!

Bizony a konzervati'vok to~bbnyire nem demokrata'k, hanem elitista'k.

Bizony a kapitalizmus rengeteget a'rtott a konzervativizmusnak, amikor a
pe'nzt tette az egyetlen e'rte'kme'ro"ve'. Ez a konzervati'v eszme'kkel
alig o~sszeegyeztetheto".

                                      Ko"ro~si Ga'bor

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS