Tisztelt FORUM!
	Meg mai szmaban is szuneteltetem az IMF reformokrol szolo 
osszefogalalo ismerteteset. Ennek az az oka, hogy ugy tunik, nehanyad 
magunkkal (Afonya, Bruno, es Kiraly Miklos) tobbe kevesbe hasonlo 
problemarol parhuzamosan okfejtunk. Megkiserlek talalkozasi pontot 
teremteni a feltetelezett parhuzamosok szamara.
	Valamilyen formaban harmunkban is felmerult, hogy a gazdasag
korabban is kenyszerpalayan mozgott. Nafradi Zoli (Afonya) es jomagam ez
csak celozgatassal kozelitettuk (Sztalinvaros tervei meg 1940-ben
keszultek az akkor regnalo kormany egisze alatt). Bruno ehhez, egy
altalanosabb megalapozassal szolt hozza, amely arra utalt, hogy a
mezogazdasagi termekekkel mindig alacsonyabb piaci hasznot lehetett
elerni, mint az ipariakkal). Meglehetosen regi vita es dilemma. Gyokerei
nalunk tulajdonkepen Szechennyig mennek vissza es mezogazdasag parti
iskola legjobb kepviseloi nem zarkoznak el az iparositastol, csak eloszor
a mezogazdasaghoz szukseges ipar felfutttatasaban latjak azt az
Archimedeszi pontot ami a tovabbi ipari fejlodest megalapozhatta volna. 
Osszesegeben az iparfejlesztes koltsegeinek nagysagrendje es mikentje az
ami meghatarozza az egyes orszagok strategiajat ebben a helyzetben. A
problema ott van, hogy a szukseges koltsegek tobbnyire meghaladjak a
mezogazdasagra bazirozott orszagok teljesito kepesseget. A legeroteljesebb
pelda erre a 60-as evekben Del-Amerikaban vegbement importhelyettesito
iparositas kudarca. (Pelda kulon erdekessege, hogy az IMF jelenlegi elnoke
annak idejen ennek a programnak a kidolgozasaban jeleskedett). A koncepcio
az volt, hogy a (neo)klasszikus kozgazdasagi eszkoztarral (kozkiadasok,
egeszsegugy, oktatas, szocialis ellatas visszafogasa reven) belso
eroforrasokat teremtenek az iparositashoz. Az igy teremtett toke mennyiseg
azonban nem volt eleg versenykepes ipar kialakitasahoz (plusz hianyzott a
szakkepzett munkaero), vegul is az igy letrehoztt cegek sorban
tonkrementek, es azokat a kulfoldi konkurencia felvasarolta. Ehhez nemikep
hasonlo volt a szocialista orszagok gazdasagi strategiaja a kezdeti
szakaszban. Onerobol fejlesztes (kozvetlen kovetkezmeny nyomor + erkolcsi
leepules). Ugyanakor, mivel a termekek kevesbe jo minoseguek ezert egy a
vilagpiactol elzart kulon piacot (KGST) hoztak letre. Termeszetesen a
hermetikus elzaras illuzio meg akkor is maximalisan diktatorikus rendszer
all mogotte. Plusz a lemaradas folyton novekedett. Az uj gondolat
szamunkra is es a fejlodo orszagok szamara is a kulfoldi hitelek felvetele
segitsegevel torteno fejlesztes volt. Ettol Romania pl. eltert, es a Csau
rendszer gyakorlatilag adossagmentesre paszirozta magat. Az igazi oka a
vegtelen nyomornak azonban igy epen az volt, hogy mindent eladtak, es Csau
arany furdoszoba csapjai ebben nem sokat rontottak. A kolcsonokon alapulo
fejlesztes lehetsegessikeret az olajvalsag helybol elfujta. A gyengebb
gazdasagi potenciallal biro orszagok (nem csak mi) fulig eladosodtak. Az,
hogy ezen az osszeomlason belul, meg sokszor komoly dilettantizmus is
kibukott, az a fo trendet semmiben nem befolyasolta. Valoszinuleg a
fejlett orszagokban is van annyi hulye, mint a fejletlenekbe, csak
gazdagon ez jobban toleralhato. Az elso eladosodasi hullam utan uj
koncepcio keletkezett es ez mar az IMF vadaszterulete.  Legrovidebben ugy
jelemezhetnem, hogy mindent bele. Fogd vissza a lakossag fogyaszatasat,
szocialis es egeszsegugyi ellatasat, okatatasat, vedd fel a kolcsonoket es
meg engedd be a kulfoldi toket is. Tobb forras mar nem teremtheto, ha
ebbol sem jon ossze a modernizalas akkor gond van.  A pech az, hogy lassan
15 eve megy ez a program a fejlodo orszagokban es nemhogy megoldana a
fejlesztesi problemaikat, hanem a helyzetuk egyre sullyosbodik. (Ezt
mutaja be az osszefogalalo, amit aprankent beforditok a FORUM-ra).
Emellett az olajvalsagoknak a fejlett orszagokra is meg van a maga hatasa.
Elso korben a takarekossag es a nagyobb hatekonysag jelszavaval probaltak
adaptalodni, ami reszben hasonlo megszoritasokkal jart, mint amit most
tolunk kovetelnek (egeszsegugy stb). A manover latszolag eredmenyes volt,
a fejlett orszagok gazdasaga kepes volt idovel a stbilizaciora es a joleti
tarsadalom ertekeinek megorzesere. Mindez azonban az en szakmam
terminilogiajaval elve tuneti kezelesnek bizonyult es a latszolagos
javulas elfedte, hogy a kor kozben tovabb sulyosbodott.  Ha sporolunk is a
jelenleg hasznalatos energia es nyersanyag forasokkal azert azok ha
lasabban is de fogynak. A piac torvenyei pedig fel fogjak verni annak az
arat, amibol hiany mutatkozik. Finom jelzesek mutajak, hogy a
fejletorszagok gazdasaga ujbol kezd meginogni. A baj az, hogy tovabbra sem
keletkezett olyan koncepcio, amely az okokat tudna kezelni, azaz olyan uj
technologiak, amelyek nem kuzdenbenek energia es nyersanyag gondokkal.
Maradt a regi recept (egeszsegugy, oktatas stb leepitese).  Ez azonban
mostmar a fejlett orszagok eseten is a joleti tarsadalom vivmanyainak
felszamoalasat jelenti. Valoban irracionalis azt allitani pl, hogy ha
kevesebb penzt adnak az egeszsegugyre akkor biznyora hatekonyabb lesz. De
hat a helyzet is irracionalis. Azt kell sugalni, hogy van megoldas, holott
semmi sincs a tarsolyban. Ehhez viszont tenyleg olyan "csont orult ipse"
kell (Kiraly Miklos megfogalmazasaval elve), mint Friedman. Az orult
helyzetek, pedig mindig meg fogjak talalni a dicsoitesukhoz szukseges
ideologiat es adekvat orultet (lasd a Csau es a roman gazdasag). 

Bathori Gyorgy

Mindig sejtettem,hogy ez az egesz "noi egyenjogusag" egy smafu.
Mindig sejtettem,hogy az egyenjoguak kozott mindig voltak akiknek
tobb joguk volt,mint az egyeneknek.Erre mar akkor rajottem,amikor
magyar oran Hankiss Elemerne laposra pofozott bennunket,majd az
azt koveto orosz oran a most elhunyt irono huga,Feher Marta cipora
verte a lapos kepunket a valtozatossag kedveert,megszegyenitve a
ferfitanarokat is.Aztan itt voltak az AVO-s egyenruhaba bujtatott
"holgyek" is.A kegyetlenseguk meg Farkas Vlagyimirt is megszegyenitette.
Kedvenc modszeruk az volt,hogy a politikai foglyok peniszebe egy
uvegcsovet dugtak,majd azt egy kalapaccsal eltortek.
Mostanaban meg uszitanak.Eloszor Gidai... oopsz,akarom mondani,hogy
Kuczka Judit kezdte.Aztan egy bukott rendszer letunt,keseru ironoje,
Feher Klara.(Nem emlekszem arra,hogy amikor a "gulyaskommunizmus"
idejen az irono Amerikat es Ausztraliat jarta a szocialista allam
penzen,es szocialista szemmel irta az utleirasat,hogy valaki is tilta-
kozott volna az emigraciobol az irono ellen.)
Ketsegtelen,hogy az irono az 50-es evekben a Part harsonajat fujta.
De az egyenjogusag neveben nezzuk meg:o volt az egyetlen?Miert nem
emlitjuk a tobbi, ma hoskent titulalt elvtarsat?Miert nem emlitjuk
Zelk Zoltant,Devecseri Gabor zoldavos ornagyot:
"Hataror bajtars,miert borit teged feher lepel,ha hull a ho?
 Hogy a hataron surrano gazembert eszrevetlen erjem el..."
Vagy Berkesi volt kekavos ornagyot?Esetleg a mostanaban sokat unnepelt
es kituntetett "recskes" Faludy Gyorgyot?Egyik "gyonyoru" verse a
Rajk-perre irt "A het szornyeteg",amirol mostanaban nem tortenik emlites.
Es mi van a tobbivel?
Vegul:a Forumon emlegette valaki a "feljelentest".
Hogy is mondta Sztalin elvtars?"Akinek vaj van a fejen,
ne menjen ki a napra."
A Rambo Arpi.

Nem akarok belefolyni Kiraly Miklos erdekes vitafolyamataba, de egy
eszrevetelt szeretnek tenni.  Miklos irja:

> Az USA tiltakozik, mert az ENSZ-ben az egy nemzet egy szavazat
>demokratikus elve ervenyesul, fuggetlenul attol, ki mennyit fizet a szervezet
>fenntartasara, Bangla Desh szavazata epp annyit er, mint az ove. Ez demokratik
u
>s.  Egy parlamenti demokraciaban az elv hasonlo: az egy ember egy szavazat elv
e
>alapjan letrehozott orszaggyules hoz torvenyeket, melyek hol tobb, hol keveseb
b
>ember szamara kedvezoek es hol tobb, hol kevesebb ember szamara hatranyosak.

Az USA pont azert panaszkodik, mert az ENSz General Assemblyje nem a
legdemokratikusabb.  A demokracia legeredmenyesebb alkalmazasa az egy ember
-- egyenlo szavazat.  A cel az, amikor egyenlo mennyisegu emberek
valasztanak kepviselot.  Ez a legtobb parlamentben, nepgyulesben igy is van,
ugy tudom Magyarorszagon is.  Az USAban minden tiz evben, a evtizedfordulos
nepszamlalas alapjan ujra megallapitjak hogy hany ezer emberre jut egy
kepviselo.  Igy egy-egy embernek kb ugyanannyit er a szavazata.

Az ENSzben nem ez a helyzet.  Amig az USA, Oroszorszag vagy Kina egy-egy
szavazattal reprezental  275, 180 es ??? millio embert, addig Luxemburg,
Izland, stb csak ezeknek a szamoknak a toredeket.  Igy egy Luxemburgi
allampolgar ENSz szavazata sokkal tobbet er.

Persze, mint minden kerdesnek, ennek is van egy masik oldala.  Minden orszag
(neha orszagresz) egyenrangunak erzi magat a tobbivel, fuggetlenul lakossaga
meretetol.  Az USA eredeti 13 fuggetlen allama (orszaga?), fuggetlenseguket
ugy tette maradossa egyesulesuk utan, hogy az embert egyenloen kepviselo Haz
melle felallitottak a Senatust, ahol minden allam, fuggetlenul meretetol,
egyenloen van 2 senatorral kepviselve.  Igy van olyan allam, akik mindossze
1 kepviselot kuldenek a Hazba, 2 senatort kuldenek.

Ezt a souverenitas elvet probaltak az ENSz felallitasanal alkamazni.

En szemelyesen nem nagyon tisztelem az ENSz-t, es mint amerikai allampolgar,
nem sajnalnam, ha elkoltoznenek New Yorkbol vagy akar becsuknak a boltot.
Annyi hianyt hagynanak maguk utan  mint egy pohar vizben  a kihuzott ujjam.
Az elmult 50 evben az ENSz csak azokkal a problemakkal foglalkozott amivel a
nagyhatalmak kozosen akartak foglalkozni.  Igy peldaul az ENSz meg
napirendre se vette a '68-as Csehszlovakiai beavatkozast es hiaba kutatnal
az archivumukban akarmilyen Vietnamrol szolo vitarol.  Ha nem lenne ENSz, a
nagyhatalmak ugy is beszelnenenk egymassal ha az nekik megfelel, amugy is
lenne WHO, UNESCO, stb, kiveve, hogy sokkal egyszerubb es hathatosabb lennenek.
 

Raadasul New Yorkban lehetne normalisan kozlekedni szeptember/oktoberben
annelkul hogy allandoan egy visito rendormotorossal kisert allamelnokbe
utkoznenk minden utcasarkon.

Udv,

Vamossy Karcsi

Pagony Lajos irta:

>"Wien bleibt Wien" akkor az is igaz, hogy "Pe'cs Pe'cs marad". Me'g
>negyven eves kulfold utan is ep oly nehez lemosni valakirol a kisvarosi
>mentalitast mint a borre tapadt ragacsot a bandazsokrol. Tobbet kellett
> volna utaznia, latnia es osszehasonlitania.

Szoval ha valaki nem budapesti, akkor az egybol bunko? En neha az
ellenkezojet tapasztalom. Ez a level tobbi reszetol fuggetlenul "ovon aluli"
utes volt - arrol senki nem tehet, hogy nem a nagy magasroptu fovarosban
szuletett. Est ezt indokkent felhozni, enyhen szolva kulturalatlan
magatartas. Ezzel most nem Balogh Evat akarom vedeni - eleg nagy mar, meg
tudja vedeni magat. De tortenetesen en sem budapesti vagyok, tehat ezt a
fajta kategoriat magamra nezve is kisse sertonek talaltam.

Bye,

Lajos Monoki
Szeged

******************************
*       Lajos Monoki         *
*  NCR Hungary - CSS Szeged  *
* e-mail: *
*  Tel/Fax: +36-62-434101    *
*    Mobil: +36-30-584523    *
******************************

We are born naked, wet and hungry.  Then things get worse.

Hello,

:
> A cigany bunozesrol nem hiszem, hogy erdemes vitatkoznunk, mert en peldaul
> nem erzem magam kelloen jaratosnak a temaban. Persze tudom, hogy a ciganyok
> kozott joval magasabb a bunozok aranya, mint az orszagos atlag, de szerintem
> mindketten tudjuk, hogy minden rossz korulmenyek kozt elo, tarsadalom altal
> nem elismert embernel nagy a csabitas a bunozesre. A tanulatlansag, rossz
> korulmenyek - tarsadalmi kirekesztettseg tyuk-tojas problemajat pedig nem
> hiszem, hogy erdemes lenne itt es pont nekunk boncolgatni !

Ezzel kapcsolatban csak az jutott eszembe, hogy amikor azt hallom, hogy
valaki 20-30 ezer forintert fegyveres rablast kovet el, illetve betor, akkor
mindig nagyon megdobbenek. Szamomra a varhato buntetes es a nyereseg nagyon
nincs aranyban. Szamomra ez mutatja, hogy sokan elnek nagyon rossz korulmenyek
kozott, mert nekik ugye megeri. A harci kutyak tenyeszetese is azert nem
fog megszunni, mert egy pitbullt 50000 forintert lehet eladni es egy
tobb eve munkanelkuli szamara (akinek semmi eselye arra, hogy valaha is
munkat kapjon) a kilatasba helyezett buntetes nem visszatarto ero.
Tehat Magyarorszagon nagyon nagy a bunozesre csabito ero etnikumtol
fuggetlenul.
A cigany etnikum iskolazatlansaga miatt olyan bunoket kovet el,
amelynel igen nagy a lebukas veszelye, ezert itt nagy a felderitesi arany.
Es ezek a bunok azok, amelyek a utca egyszeru emberet leginkabb iritaljak
(betores, rablas, sulyos testi sertes).
A Magyarorszagon elo kinaiak, oroszok maguk kozott intezik zuros ugyeiket,
de ezek tarsadalmilag sokkal veszelyesebbek (kabitoszer, prostitucio,
vedelmi penzek, stb.) ezek szervezett bunozok, akik odafigyelnek az olyan
'aprosagokra', hogy a rendoroket korrumpalni kell (van is nekik mibol),
tehat az o buneiket nem deritik fel. Az utca embere egyszer-egyszer haborog
(ha kipattan egy botrany), de hat minden csoda csak harom napig tart.

ado 1%:
szep dolog, hogy az adom egy szazalekat en mondom meg, hogy mire koltsek.
De engem inkabb az zavar, hogy az egyhazak kozponti keretbol kapjak a
tamogatasukat. Miert nincs ugynevezett egyhazi ado? Ha lenne minden ember
annak az egyhaznak juttatna a penzt, amelynek tagja, az egyhazon kivulieknek
pedig kellene olyan szervezeteket tamogatniuk, amelyekhez semmi kozuk.
Szerintem a megoldas az adonemek nevesitese es ennek megfelelo felhasznalasa
lenne. Tehat az utadobol tenyleg utakat kellene epiteni, a tilosban
parkolasbol befolyt penzekbol parkolokat, a nyugdijjarulek megfelelo
nyugdij-alapba keruljon, a cigarettak utani fogyasztasi ado pedig
az egeszsegugybe, stb.
Lehet, hogy utopista vagyok?
Szerintetek az altalam vazoltak kivitelezhetetlen otletek?
Egyebkent nagyon szkeptikus vagyok abban, hogy a fenti 1 szazalek tenyleg
oda fog kerulni, ahova megjelolom.

Udv, Ak's