>Aki tudja, hogy mikor es hol lessz tuntetes, az legyszi irja mek. KOSZ.
 >Norbi
 Minden hetvegen, itt az elnoki palota elott. Ha indian vagy Chiapas-bol akkor
te is csatlakozhatsz. Kulonben miert erdekel?

********************************************************
E-mail from: George Toth
Mexico City - 24-Nov-1995
"Please push <Ctrl><Alt><Del> to start your IQ test."
********************************************************

Tisztelt FORUM!

	Erossen ingadazom, hogy mi a helyes allapont. Vajon azt a 
felfogast tegyem magameva, hogy az antiszemitizmus vita ostobasag es 
feleslegesen megoszto ezert inkabb en is soroljam fel, hogy mi minden 
fontosabb dologrol lehetne vitatkoznunk (ahogy tettuk ezt nagyobb reszt 
eddig is), avagy nehany makacs teveszmet megiscsak hasznosabb vilagossan 
cafolni.
	A magyar nep mindenkori antiszemitizmusa olyan balhiedelem, amit 
megis helyesebb elhessegetni. A dolog ketiranyban is tevedes, mert 
korabban a viszony a Magyarorszagon elo zsidosaggal harmonikus volt. 
Magyarorszagra idegenek ket modon telepedhettek be. Vagy a kiraly 
telepitette be oket csoportosan, vagy egyenenkent erkeztek. Ez utobbi 
kategoria azonban nem telepedhetett le (nem vasarolhatott hazat). 
Letelepedesre csak akkor nyilott mod, ha valamilyen kozosseg (falu vagy 
varos) ugy dontott, hogy az illeto bebizonyitotta, hogy hasznos a kozosseg 
szamara es ezert a megfelelo testulet megszavazta befogadasukat. Ez azzal 
jart, hogy ilyen modon csak ertekes, a kozosseg es az orszag erdekeit 
felvallani tudo elem kerulhetet be. A szokas az Arpadok koratol a 
kiegyezes utani idoszakig volt ervenyben. Termeszetesen csomo 
nepcsoportot tudunk felsorolni, akikkel konfliktusba kerultunk. II. Endre 
kipaterolta a nemet lovagrendet Erdelybol. Komoly differenciaink voltak 
az izmaelitakkal (mohamedan bolgarok), Kotony kiralyt megpogromoztuk. A 
budai nemet polgarok konfliktusa a magyar polgarsaggal rendszeres es 
eroszakos volt. Folyamatossan panaszkodtak az erdelyi rendek a gorog es 
ormeny kereskedok lanckereskedelme miatt. Az antiszemitizmus megjelenese 
Magyarorszagon viszont sajnos eszazadi fejlett nyugateuropai import.
	Nincsenek szelsoseges nepek es szelsoseges embererek, csak
szelsoseges tortenelmi helyzetek (amelyek persze hajlam fuggvenyeben
kihozhatjak az egyenekbol a rosszat, mely dolog ellen viszont egyik nep
sem vedett). A zsidosagot europaban a kozepkorban altalaban azert
taszitottak uldozott sorba, mert a kiraly (es a nemesseg) eladosodott
naluk. Fizetni nem tudtak, mert europa kulker merlege ezidoben tartossan
negativ volt (az arany rendszeresen eltunt europabol a kinai selyemert es
az indiai fuszerekert cserebe), igy egyszerubb volt megegetni a
kolcsonadot, mint fizetni. Hogy ez nem etnikum specifikus, azt az is
mutatja, hogy a francia kiraly, mivel nem zsido kereskedoknel adosodott el
(lasd Druon Eletkozott kiralyok), hanem a templomos lovagrendnel, ezert
Jeruzsalemet megjart lovagokat egetett el az istentelensegnek egyugyanazon
vadjaival, melyekkel a legkeresztenyibb spanyol kiralyok viszont a
zsidokat illetek. A magyar kiralyok, hala a kormoci aranyaknak, mindig ki
tudtak fizetni az adossaguk, ezert nem hajlottak az antiszemitizmusra.
Neha egy-egy be nem tartott (olykor ki sem hirdetett) rendelet erejeig
eleget tettek a papa kivansaganak, de gyakorlati lepes sosem tortent.
	Meg egy gondolat az etnikum fuggetlenseg jegyeben. Azok bizonyos 
gorog kereskedok a roman fejedelemsegben tobb sikerrel jartak. A penzuk 
es a szultan tamogatasa reven megszereztek a hatalmat. Ez a roman 
fejedelemseg fanariota korszaka. Ugyanezek a kereskedok torokorszagban is 
megalapoztak az ellenszenvet nepuk irant es ez egyik gyokere volt 
annak az igen drasztikus es melyen elitelendo nepirtas sorozatnak, amely 
az eszazadi Torokorszag szegyenfoltja. Azthiszem az ormeny es gorog 
ellenes pogromok kozismertek. Ezek egyebkent Hitler Adolfnak is 
referenciaul szolgaltak (tobbszor hivatkozott rajuk), es elkepzelheto, 
hogy Sztalin is meritett beloluk.

Bathori Gyorgy

Kedves Peter!

>Kedves Gyuri: Olorinnal dulo vitad soram ami kimondottan zsido-
>temakoru felemlitetted Faddy Otthmar parlamenti kijelenteset.

Mint ahogy irtam is, Faddy Otthmar beszedenek idezesevel
csak azt kivantam bemutatni Olorinnak, hogy a konzervativ
nemzeti oldalon is vannak olyan egyhazi szemelyisegek,
akik szelsosegesek. Mas kerdes persze az, hogy Torgyan ur
nem tartotta szuksegesnek, hogy elhatarolja magat ettol a
beszedtol, pedig ez a beszed az FKGP naggyulesen hangzott el.

>Barmennyire is erolkodom, hogy megtalaljam az  idos  pap  beszed-
>jeben a zsido szot, nem talalom. Ugy tunik, hogy az aki ugrik magara
>es csoportjara venni a  "betolakodott idegen"  jelzot,  az Onmagat  es
>Tarsait tartja betolakodonak es idegennek.   Ez sajnalatos teny,  hisz
>a pap beszedjeben nekem pl. a frissen erkezett kinai es egyebb allam-
>polgarsagu egyenek ugrottak, akik a megkonnyebedett belepesi leheto-
>segeket megragadvan, mint illegalis immigrant tomegek erkeztek hazank-
>ba.

Peter, most idezzuk fel megegyszer, hogy mit is mondott Faddy Otthmar
tisztelendo ur:

>"... akik kimondjak az Isten, haza, csalad jelszot, azok felelosek a
>kereszteny Magyarorszag megmenteseert, akik ezt nem merik kimondani,
>azoknak el kell menniuk innen. A feszuletet magasba tarto 86 eves
>Otthmar atya szonoklatat zarva leszogezi: "Senkit nem fogunk
>felakasztani, megverni, de kisoporjuk az idegeneket!"

Peter, olvasd el figyelmesen a fenti reszletet megegyszer. Nekem ugy
tunik, hogy a beszed egyaltalan nem az altalad specifikalt "betolakodott
idegenekre" vonatkozik, sokkal inkabb azokra, akik nem osztjak az atya
politikai es ideologiai nezeteit. O ezeket tekinti betolakodott idegeneknek,
valoszinuleg teljesen fuggetlenul a szarmazasuktol. Szo sem esik itt
bunozesrol, sem illegalisan bevandorolt kinai es egyeb tomegekrol,
mindossze egy jelszorol, amit az atya szerint mindekinek kovetni kellene,
meghozza az atya ertelmezesenek megfeleloen. Tehat az atya nem azt
mondja, hogy a maga helyen mindenki tegye meg azt, amit megtehet,
hogy legyen jo polgara az orszagnak, hogy teremtsen maga korul jo
csaladot, hanem csak azt, hogy kovessuk a jelszot. A fenti ertelmezesben
pl. betolakodonak szamit egy nagycsalados, hazaszereto ateista is.

>Igy persze ha naprakeszen gondolkodunk, sokkal kezenfekvobb pl.
>az ukran maffiak  vagy  az  arab  hamispenz-terjesztokre  gondolnunk,
>mint a zsidokra. Nos zarjuk ki a zsidokat egy pillanatra a feltetelezesbol.
>Ha a pap ezen "VEGLEGES LETELEPEDESSEL NEM RENDELKEZO"
>tomegekre gondolt, ugy is elitelendo kijelentese?

Peter, termeszetesen minden normalis ember eliteli a bunozoket, ebben
nincs es nem is lehet vita kozottunk, dehat az atya - mint ahogy mar irtam -
nem errol beszelt. Hasonlokeppen nem lehet vita kozottunk abban sem, hogy
mindekinek be kell tartania a hatalyos bevandorlasi torvenyeket is, dehat
az atya errol sem beszelt. Az atya nem konkretumokrol, feladatokrol beszelt
nyilt es ertheto formaban, hanem jelszorol, betolakodott idegenekrol
ennek a fogalomnak pontos definialasa nelkul, valamint kisepruzesrol.
Az sem vilagos, hogy pontosan mit is ert az atya a fenti jelszon, es hogyan
kell azt kovetni. Ez az egesz szoveg elegge homalyos, de a megfelelo
hallgatoi kozegben kivaloan hangulat es indulatfelkelto, hasonloan pl.
Csurka beszedeihez es irasaihoz, es termeszetesen ne feletkezzunk meg
Olorin irasairol sem. A fenti ertekelesem az o irasaira is teljes egeszeben
vonatkozik.

>Tehat erdekelne, hogy
>a pap verlazito kijelentese miert verlazito? Amennyiben megis a kijelen-
>tes eseteben minden ketseget kizarolag CSAK a zsidok ugrottak be a
>beszed hallatan felfortyanok tudataba, ugy erdekelne, hogy mit tudnak,
>amit "esetleg" en nem?

Nem csak az zsidok "ugrottak be", hanem sokat masok is, akiknek nem
tetszett a fenti beszed. A Parlamentben az FKGP-en kivul minden
mas part elhatarolta magat ettol a beszedtol.

      Udvozlettel: Gyuri

Norbi keri :

>Aki tudja, hogy mikor es hol lessz tuntetes, az legyszi irja mek.

Kedves Norbi!

Ma delelott 10h-kor lessz a tuntetes, itt Rennes-ben, a varoshaza elott.
A tuntetes celja, hogy a szocialis biztonsagot, a nyugdijakat, a csaladi
potlekrendszert veszelyezteto konzervativ kormanyzati intezkedeseket a
munkavallalok megvedjek. Tudomasom szerint a tuntetes orszagos, igy mindenhol
sor kerul helyi megmozdulasokra. 
"Gyertek minel tobben"
"Le a fiskalis jobboldali nyomorpolitikaval"

MM

PS: Valaszokat "Minden relativ" jeligere a hirdetobe

NPA-nak: koszonom a demokracia-eloadast, azt
hiszem 7. altalanosban mar tanultuk, nem ertem,
mit vilagositottal meg vele. Ha ugy gondolod,
hogy a szocializmus nem megvalosithato, adj ehhez
ertelmes okot. (De ne azt a kettot, amire mar
elore is valaszoltam).  Vagy pedig azt magyarazd el,
hogy a jelenlegi vilagrendszere a multinacionalis
kapitalizmusnak meddig tud meg funkcionalni, bar
szerintem mar most sem funkcional, ha a globalis
tovabb-szegenyedest, a haborukat es a kornyezethalalt
nezzuk.  Szerinted rendjenvalo, hogy a leggazdagabb
orszagok beveteluk nagy reszet emberolo fegyvergyartas-
bol/eladasbol, egy masik nagy reszet kornyezetevo auto-
gyartasbol kapjak?   Nem kene ezen elgondolkozni
nehanapjan?   Nem kene kitalalni valami mast?

Es nem, a sz.komuves-kluboknak ehhez csak annyi
kozuk van, mint peldaul a maffianak, jol meno
tagjai az establishmentnek, egymast segitik a penz/
hatalom tovabbi szerzeseben.  Jol szorakoztat, mikor ezt
a tarsasagot liberalisnak (haha) vagy anti-kapitalistanak
(hahaha) allitjak be. Azon is meglepodnek, ha sok nem-wasp
tagja lenne ennek a tarsasagnak.

Ha az establishment pl. a USA kormanyzat arra kenyszerul, hogy
liberalis politikat probaljon legalabb artikulalni, ha
nem is megvalositani,  az azert van, hogy igy jobban
"eladhatova" tegye a rendszert olyanoknak, akik mar
tudjak sajat tapasztalatukbol, hogy nem kielegitoen mukodik.
A nacionalis demagogia arra valo, hogy az emberek ne
nezzek kritikus szemmel a sajat politikai rendszeruket,
mert akkor ki lehet oket hazaarulonak kialtani. Jobb es konnyebb,
raadasul olcsobb a bunbakkereses. 

Ha valakinek az identitas-tudatahoz es onbizalom-epitesehez
annyira szuksege van a hazafisagra - ami ugyanolyan veletlen
adottsag, mint a borszin -  ott valami baj van.  Aki sokat
hozza fel a hazat, meg a nepet, es az egyetemes ertekek, mint
humanitas, szolidaritas es tolerancia gyanakvassal toltik el,
az egy nagyon sajnalatra melto ember.

Tessek kedves ozonviz elotti hazafiak - lehet most ram is
szep neveket aggatni, nem vagyok elkeszulve  gondolat-ebreszto
valaszokra...

Nagy Denes Lajos (KFKI Reszecske- es Magfizikai Kutato Intezet, Budapest)
 keresere tovabbitjuk az alabbi nyilt levelet.  A levelet nagy merete miatt
 csak ket reszletben, ket FORUM szamban tudjuk kozzetenni. 
 ==========  nyilt level Horn Gyula miniszterelnok urhoz  ======
                                           Budapest, 1995. november 14.
 
    Horn Gyula miniszterelnok urnak,
    a Tudomanypolitikai Kollegium elnokenek
    Miniszterelnoki Hivatal
    Budapest, V. Kossuth Lajos ter 4
    1055
 
  Tisztelt Miniszterelnok Ur!
 
  Alulirottak, valamennyien  a Magyar  Tudomanyos Akademia KFKI Re-
  szecske- es  Magfizikai Kutatointezetenek kutatoi sulyos aggodal-
  munknak adunk  hangot azon  torekvesekkel szemben,  melyek az Or-
  szagos Tudomanyos  Kutatasi Alap (OTKA) es a Felzarkozas az Euro-
  pai Felsooktatashoz Alap (FEFA) fuggetlensegenek megszuntetesere,
  valamint ezen alapok penzugyi ellehetetlenitesere iranyulnak. Bar
  a sajtobol  ismerjuk a Tudomanypolitikai Kollegium OTKA-ra vonat-
  kozo allasfoglalasat,  ugy erezzuk, hogy a torvenykezesi folyamat
  lezarasaig tovabbra  sem felesleges  hangot adni  azon  meggyozo-
  desunknek, hogy a tudomanyos kutatast es az oktatast erinto ilyen
  lepesek hazank  jovojet illetoen nemcsak kulturalis, de gazdasagi
  szempontbol is helyrehozhatatlan karokat ideznenek elo.
 
  Alairok:
 
  Bencze Gyula,                a fizikai tudomany doktora,
                               tudomanyos tanacsado;
 
  Borbely Imre,                a fizikai tudomany doktora,
                               tudomanyos tanacsado;
 
  Bottyan Laszlo,              a fizikai tudomany kandidatusa
                               tudomanyos munkatars;
 
  Csilling Akos                tudomanyos segedmunkatars;
 
  Csorgo Tamas,                a fizikai tudomany kandidatusa,
                               tudomanyos fomunkatars;
 
  Deak Laszlo,                 tudomanyos segedmunkatars;
 
  Denes Ervin,                 tudomanyos munkatars;
 
  Dezsi Istvan,                a fizikai tudomany doktora,
                               tudomanyos osztalyvezeto;
 
  Diosi Lajos                  a fizikai tudomany kandidatusa,
                               tudomanyos fomunkatars;
 
  Dobe Zoltan,                 tudomanyos munkatars;
 
  Doleschall Pal,              a fizikai tudomany kandidatusa,
                               tudomanyos fomunkatars;
 
  Dolinszky Tamas,             a fizikai tudomany kandidatusa,
                               nyugalmazott tudomanyos fomunkatars;
 
  Erdos Geza,                  a fizikai tudomany kandidatusa,
                               tudomanyos osztalyvezeto;
 
  Fetzer Csaba,                tudomanyos munkatars;
 
  Foldes B. Istvan,            a fizikai tudomany kandidatusa,
                               tudomanyos fomunkatars;
 
  Foldy Lajos,                 tudomanyos munkatars;
 
  Gluck Ferenc,                Ph.D.,
                               tudomanyos munkatars;
 
  Hajdu Csaba,                 a fizikai tudomany kandidatusa,
                               tudomanyos fomunkatars;
 
  Hidas Pal,                   tudomanyos munkatars;
 
  Horvath Dezso,               a fizikai tudomany doktora,
                               tudomanyos osztalyvezeto;
 
  Horvath Istvan,              tudomanyos munkatars;
 
  Ignacz Peter,                a fizikai tudomany kandidatusa,
                               tudomanyos fomunkatars;
 
  Ivanyos Lajosne,             tudomanyos munkatars;
 
  Kadlecsik Jozsef,            tudomanyos munkatars;
 
  Kajcsos Zsolt,               a fizikai tudomany doktora,
                               tudomanyos foosztalyvezeto-helyettes;
  --- level elso reszenek vege, folytatas egy kovetkezo FORUM-ban -------