Hollosi Information eXchange /HIX/
Copyright (C) HIX
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 BMW vagy Mercedes? (mind)  10 sor     (cikkei)
2 Meadows Column (mind)  112 sor     (cikkei)
3 Re: Diana ijeszto elmenyeire! (mind)  97 sor     (cikkei)
4 feketefenyo II. (mind)  59 sor     (cikkei)
5 Hibajavitas (mind)  5 sor     (cikkei)
6 M7-es autopalya (mind)  9 sor     (cikkei)

+ - BMW vagy Mercedes? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Az M7 autopalya koncesszioban keszulo befejezo szakaszara kell egy alagutat
vagy egy viaduktot epiteni (alternativa). A viaduktot a helyi erdeszeti fe-
lugyeloseg megvetozza, mert 100 hektar erdo kivagasaval ill kipusztulasaval
jar. Az alagut ellen a kornyekbeli lakosok tiltakoznak (egyebkent nem tudom,
miert, talan az epitkezes zavarna oket?). A teruletrombolasi miniszter felul-
biralja az erdeszeti felugyeloseg donteset, viadukt lesz. Az egyes alternati-
vak kornyezeti hatasarol nem tudok semmit de a dontesi mechanizmus elragado.
A beteg majam azt kerdezi, hogy a melyepito vagy a magasepito ceg ajanlott...

Udv: Laci
+ - Meadows Column (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Gondolom, sokan ismeritek Dennis es Donella Meadows tortenelem-csinalo 
konyveit (Limits to Growth es Beyond the Limits -- elnezest, nem ismerem 
a magyar cimeket, ha egyaltalan vannak).  Donella hetente vezet egy 
rovatot, ami az USA tobbtucat ujsagjaban megjelenik.  Most abban a 
megtiszteltetesben volt reszem, hogy rakerultem Donella terjesztesi 
listajara, amelyben a heti rovatat kuldi.  Arra gondoltam, talan 
erdekelne a Kornyeszeket.  Akinek van a dologrol velemenye ( marmint vagy nagyon 
ellene van, hogy angol forwardolt anyagokkal arasszuk el kis ujsagunkat; 
vagy partolja a heti Meadows-rovat megjeleneset a Kornyeszben, az irjon 
akar a kornyeszbe, akar nekem szemelyesen.) Ugyan ez az elso darab elegge 
amerikai fokuszu, ugy erzem, abbol is lehet sokat tanulni, itt hogyan 
kezelik ezeket a problemakat; es kulonosen a 'land management' most otthon is 
fontos kerdes.

Ime az elso Meadows-column.
> ------------------------------------------


"The federal government is a lousy neighbor," says Congressman Wes Cooley
(R-Oregon).  He's speaking for a bunch of folks, mostly Westerners, who find it
maddening to live near any of the 726 million acres of land owned jointly by
them, you, me, and all other U.S. citizens.

Their complaint is that we collectively won't let them individually do what
they want on our land, whether it's graze cattle, drive trucks, cut trees, or
divert water.  Too many papers to fill out.  Too many distant bureaucrats. 
 Too many things they can't do any more.
Some of these folks are inflamed enough to throw bombs at Forest Service
offices or take recreational potshots at rangers.  Officials of Catron County
in New Mexico and Nye County in Nevada have flat-out declared themselves the
owners of the federal lands within their county borders.

Then there's another bunch who are mad at federal land managers for the
opposite reason -- lax restrictions, weak enforcement, suspicious 
coziness with
timber and mining interests.  The resources of the people are handed out to
profiteers in exchange for well-aimed campaign contributions.  Our forests are
overcut, ranges overgrazed, waters polluted, mountains gouged by mines.  We
taxpayers lose $1-2 billion a year on public land giveaways, not counting the
unmeasurable loss of wildlife, soils, water quality, and beauty.

So one mob of unruly citizens blocks logging trucks in national forests in
Oregon, while another mob sues the feds for removing illegal cattle from Nevada
BLM land.  No one is happy with the management of the national lands -- and
everyone has suggestions for what to do.

Some say we should keep the most beloved places -- the Grand Canyon, say, and
the Gettysburg battlefield -- and give the rest to the states.  The feds are
incompetent, corrupt, and too far away to manage well even if they managed in
good faith.  The states can do better.  Federal lands lose money, but on the
whole the 135 million acres of state lands turn a profit.  New York does fine
managing the "forever wild" Adirondack Park, 35 percent larger than

But some Adirondack neighbors are just as mad at New York as National Forest
neighbors are mad at the feds, and for the same reasons.  And of course all
states aren't exactly models of competence or integrity.  Montana had some of
strongest water pollution laws in the nation but recently rewrote them as a
favor to the mining industry.  Idaho routinely ignores environmental laws on
state lands.  Wyoming just reinstated a bounty on timber wolves.  And citizens
of Massachusetts might want to have a say if Tennessee decided to 
clearcut the Great Smoky Mountains -- or citizens of Tennessee might care 
if Massachusetts turned the Cape Cod National Seashore into Atlantic City.

Heck with the states, heck with government, put the lands in private hands,
some say.  Private owners have incentive to manage their resources wisely. 
Frankly, I think only city people can believe that argument.  Out on the land
everyone knows people who decided to clearcut a 30-degree slope, or strip off
topsoil, or dump a barrel of suspicious content off in their very own woods. 
Corporate landowners regularly strip long-term assets to pay off short-term
debt.  On company land in the Northwest there are no old-growth forests left. 
Some landowners are stewards and some are exploiters, and the land only needs
to fall into the hands of the latter once to be scarred for centuries.

How about letting nonprofits manage the land?  The Sierra Club or Nature
Conservancy or a state land trust?  There are some virtues to this suggestion. 
The management can be local, and a group is stronger than an individual at
resisting pressure to cash in.  But we also know that corruption can enter the
most righteous places, from the United Way to the radio preacher's church. 
Maybe most land trusts haven't gone crooked only because they have never owned
enough resources to attract crooks.

Let's face it.  The precious national lands, God's creation, nature's
magnificence, our common birthright, have to be managed by human beings, who
are fallible alone or in any combination.  The management job gets ever harder,
because the world is filling up.  The human population is huge, still growing,
full of honest aspiration and greedy schemes.  On all sorts of lands forests
are disappearing, mines are depleting, grasslands are overgrazed, nature is
disappearing.  Our national lands contain some of the few remnants of intact
ecosystems in the world.  Those remnants depend on us -- not to manage them,
but to manage ourselves so we keep them glorious and productive and whole.

National or state or county government, private individuals or groups -- who
can be trusted?  None of them at the moment, given the system in which they
operate.  If we want the controllers of the lands, whoever they are, to be
wise, far-sighted, compassionate, efficient, honest, and accountable to the
people, we have to change the system.  The three most powerful ways I can think
of to do that are first, thoroughgoing campaign reform, so money has no power
over government.  Second, heavy investment in the education of the 
people, so they understand their land, the living creatures it supports, 
and all the dangers and possibilities.  Third, correction of the market, 
so perverse subsidies are removed, all costs including environmental 
costs are counted, and natural capital is valued as seriously as 
financial capital.

If we did those things, it wouldn't matter who managed the lands, and we'd
solve a lot of other problems too.

(Donella H. Meadows is an adjunct professor of environmental studies at
Dartmouth College.)
+ - Re: Diana ijeszto elmenyeire! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

sziasztok kornyeszek!

Diana felvetett egy kerdessort s a sajat, ismetlem csakis a sajat magam 
tapasztalatait osztom meg veletek. (tudni kell, hogy foiskolas vagyok. 
m.o. keleti regiojaban, es fokent NGO szinten uzom a kornyezetvedelmet, 
ill. szakom is az a biologia mellett.)

>  egyeertelmuen kiderult, milyen
> muvelt es tajekozott minden teren.  en ezt egyertelmuen a magyar oktatasi
> rendszer es media qdarcanak tulajdonitom. 

jogos es igaz szerintem is.

> es igazsag szerint eleg sokkot
> okozott nekem az, hogy magyarorszagon ennyire veszes a kornyezeti
> tajekozatlansag. 

megkuzdeni vele nap mint nap, az pedig embert probalo.

> januartol otthon
> fogok dolgozni, es pont ezeknek az orvosoknak, fiziqsoknak, mernokoknek
> es kozgarazdaknak a szakertelmere, kozremukodesere lesz szuksegem ahhoz,
> hogy ertelmes, hasznos munkat tudjak vegezni.  egy kicsit most megijedtem.

jogos egy kicsit. nem tudom pontosan hogy kutatasban hogy is all a dolog, de 
magy.o. -on pl. az adatok hozzaferhetosege igen sulyos tema, ami ugye 
nelkulozhetetlen minden temaban. vagy egy masik: senki igazan a 
kornyezetvedelmi kutatast nem tartja becsben, iszonyouan kevesen muvelik, 
bar sajat fosulim egy kicsit talan kivetel, hala nehany berkeley-t 
megjart es "hazajottem dolgozni" emberkenek.

osszefoglalva: kevesen kutatnak kifejezetten kornyezettudomanyi- 
kornyezetvedelmi temaban, es ezen kutatasok eredmenyeirol se nagyon tudunk, 
marpedig felhasznalhatnank tajekoztatasra, felvilagositasra, es persze 
donteshozok befolyasolasara is. 

> nektek mi a tapasztalatotok, velemenyetek az otthoni kornyezeti
> informaltsaggal, hozzaallassal kapcsolatban?

nagyon kezdeti, de fejlodokepes!

> a nem-kornyesz kollegaitok
> hogy allnak hozzatok?

en meg csak diak vagyok, de a hallgatok fogekonyak, ill. egy nagy reszuk.

> es mennyi az alap-informaltsaga egy otthoni atlag
> nem-kornyesznek?

informaltsag a nullaval egyenlo. meg ha tud is valaki a problamakrol, de 
hogy azok hogy is keletkeznek, mit is tehet O, hogy is kellene a gyereket 
nevelnie, na ezekben vagyunk meg nullak.

>  pl, tizbol hany atlag egyetemet vegzettnek van fogalma
> arrol, hogy mi az ozonproblema, es mitol van a globalis felmelegedes?

tudja hogy van o. problema es gl. felmelegedes: 10/8-9

tudja hogy mitol van: o.problema:10/3-4 (ezek is csak a sprekre gondolnak)
                      gl. felmelegedes: 10/1-2

> mennire fogadjak/ismerik el a munkatokat? 

javulo tendencia, de nem becsulik sokra. viszont talakoztam szep szammal 
mar olyannal, akik "felneztek" ram amiert en kornyezetvedelemben utazom. 

> erzitek-e neha, hogy ha egy
> temaban kornyezeti erveket vettek fel, pillanatok alatt ratok sutik a
> 'zold' belyeget, es beraknak egy skatulyaba, fuggetlenul attol, hogy
> igazabol mi is a velemenyetek?


> aggodva es remenykedve:
> diana

vegszo: van remeny! (mar nincs csak vagy otven ev lemaradasunk pl. az 
USA-hoz kepest, de ha nem kezdtuk volna el, es ha nem 
folytatnank....szoval csak azt akartam mondani, hogy csinalni kell.)

---- luki

**************************    attila lukacs    *************************
!    "leader of the College GreenCircle of the E-mission association   !
!                  college address: hungary; h4401                     !
!    nyiregyhaza, BGYTF sostoi ut 31/b,  kornyezettudomanyi tanszek    !
!  e-mail addresses:    ;      !
+ - feketefenyo II. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udv Kornyeszek

Re Hidas Pal

a cimedbol itelve fizikus lehetsz, azaz kivulallo az osi biologus-erdesz
vitaban, ami nagyjabol a Big Bang- tol eredeztetheto. Roviden nehany szot
errol a nezetkulonbsegrol egy bigyologus szemszogebol. Az erdeszek
- foleg azok akik meg az atkosban tanultak a szakmat - az erdot mint
termeloerot (vagy termeloeszkozt vagy micsodat) kezelik, azaz fagyarat.
Nekem az tetszik ami valtozatos (termeszetes).
Van egy eleg elfogadott elmelet miszerint egy adott teruleten a potencialisan
legvaltozatosabb (legdiverzebb) novenyzet a termeszetes zarotarsulas.
Egy ilyen valtozatos, fajgazdag stb. erdo szerintem "sejtelmesebb,
es rejtekadobb" is egyben a te szavaiddal elve. Azaz ha veszunk egy
termeszetes gyertyanos tolgyest valtozatos aljnovenyzettel, suru
cserjeszinttel, meg egy olyat ahol az erdogazdasag kiirtotta a cserjeket,
azert hogy a fak szebben nojenek, es hogy konnyebb legyen oket "kitermelni",
akkor nekem az elobbi jobban tetszik, de szerintem neked is...

A termeszetes dolomit sziklagyep helyen a potencialisan legvaltozatosabb
novenyzet alakult ki. Azert nem erdo mert a talaj ahhoz tul sekely.
Pl. azon a helyen (Kisszenas), ahol a Pilisi len nevu bennszulott noveny el,
tuti hogy a romaiak idejen sem volt erdo hiszen ez egy melegkori reliktum,
es igy gondolom a tarsulas is az. Egy ilyen gyep a termeszetet kedvelo
laikus szamara talan nem olyan egyertelmuen klassz, mint egy erdo de
botanikai szempontbol nagyon-nagyon ertekes mert ilyen csak itt van az egesz
vilagon. Osszehasonlitani olyasmivel erdemes, ami az adott teruleten
meg lehetseges alternativa (karacsonyfalerakat, erodalt sziklafelszin,
golfpalya stb. ezeknel szerintem jobb..) es nem pedig olyasmivel ami
persze lehet hogy szebb de lehetetlen (korallzatony, tropusi esoerdo
stb. :-)) Az obudai varoskozpont is szebb mint a Florian teri
panelhazak, de Toledoval osszehasonlitva talan alulmarad. Obuda sose volt
es sose lesz olyan mint Toledo, viszont ha hozzanyulnak a "szakemberek"
az lesz belole ami lett. Remelem kovetheto volt a hasonlat...

>30-40 ev multaval lehet az elso tolgycsemeteket beultetni,
>evtizedek alatt lecserelni az allomanyt, majd varni, hogy a tolgyes fel-
>nojon, onallo eletre keljen. Aki ezt turelemmel, higgadtan olvassa, az
>megerti, hogy ez egy ketszaz eves program.

velemenyem szerint erre semmi biztositek nincs, raadasul akik kitalaltak
30-40 ev mulva mar jol megerdemelt nyugdijukat fogjak elvezni es
egyaltalan nem lehet szamonkerni rajtuk, ha kiderul hogy hulyeseget
Masreszt hiaba lesz tolgyes valoban, a sziklagyepet alkoto
ritka , vedett , endemikus , egyedulallo , kulonleges , ragozzam meg?
novenyek el fognak tunni.

Az akacmezet en is szeretem, az akacot ha a kedvenc erdomben garazdalkodik
utalom. Ezt az ellentmondast ugy tudom feloldani, ha ugy kezelem
mint egy mezgazd. haszonnovenyt, aminek a helye az un. agrar
okoszisztemaban van, a termeszetesben viszont semmi keresnivaloja.

Erdeszek olvassak a Kornyeszt?? Ha gondoljatok itt igazan ki lehetne
bontakoztatni a biologus - erdesz vitat.

Udv: Ege'r  (Feher Z.)
+ - Hibajavitas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A feketefenyorol irottakban van egy mondatom, hogy "nem ismerem a Pilis
tortenetet, de biztos, hogy nem volt ott soha erdo." A francba is, lema-
radt a kerdojel, remelem a kesobbi fejtegetesbol ki lehett talalni.

Hidas Pal
+ - M7-es autopalya (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A Balatonrol jut eszembe, hogy a TV-ben szo volt arrol, hogy az M7-es
Zamardi utani szakaszan gondok vannak az utpalya kijelolesevel. Az erdo-
gazdasag inkabb alagutat szeretne egy helyen, hogy ne kelljen kivagni
egy erdot, mig a lakossag az alagut ellen tiltakozik, es viaduktot latna
szivesebben. Az a furcsa, hogy ha en ott lennek lakossag, akkor en is
inkabb alagutat szeretnek, bar az dragabb. Nem tudja valaki a szempont-
jaikat ?

Hidas Pal