Toth Andras ) irta:

>Akkor most igazabol mit akarsz? Szavazni (de hiszen akkor azt mondhatja
>a tobbseg, hogy a fekete az feher) vagy nem szavazni (de megis hianyolod a
>nepszavazasokat)?

Szavazni kellene, de ugy, hogy nemcsak a szavazas demokratikus, hanem az
azzal osszefuggo korulmenyek is. S van sok olyan dolog is, melyekben nincs
szukseg szavazasra - azokra a dolgokra gondolok, melyekkel kapcsolatban
Isten kinyilvanitotta donteset.

>A propagandaeszkozok a gazdagok kezeben vannak (nem eppen liberalis egy
>nepseg,
>csak ha adoztatni akarjak)

A liberalizmus legerosebb tamogatoi eppen a leggazdagabbak.

>Azok nem veletlenul a republikanusok voltak? Azok meg igencsak konzervativok.

A hagyomanyos jobboldalt mar regota megszallta a liberalizmus...

Toth Andras ) irta:

>Rabszolgatarto tarsadalom, ahol a rabszolgatartok szavazgattak egymas kozt.
>(kis tulzas, de azert nagyjabol igaz)

Gorogorszagban a rabszolgak kulfoldiek voltak, altalaban fogjul ejtett
idegen katonak.

>Nem "kommunista terrorhatalom" volt (amely egyebkent is onellentmondas, de te
>ugyis a sztalinizmusra hasznalod a kommunista jelzot). A "kommunista terror-
>hatalom" megjelenese (Sztalin tamogatasaval) vezetett a bukasahoz.

A sztalinizmus mi szerinted? Szerintem sztalinizmus nincs, mert ez
leninizmus. A leninizmus az mi? Kommunizmus? Vagy valami mas?

T. SZALON es Zimany Magda!

En tovabbra sem az uldozes tenyerol vitatkoznek, mert errol tobb reszletet
nem 
tudok, mint vitatarsam. Hanem tovabbra is az igazsagossagrol.
Mert bizonyara teny, hogy a kommunizmus valakiket uldozott, es mindenkit
mas ok
bol, igy volt kulak, egyhaz, patikarius, arisztokrata, nyilaskeresztes,
naci st
b uldozes. Senkit sem akarok egy kalap ala venni, de volt az uldozesnek
igazsag
os resze, es igazsagos formaja, idoszaka. Biztos volt igazsagtalan resze,
es ig
azsagtalan formaja, idoszaka is. Mi igazsagos szerintem az egyhazzal
kapcsolatb
an? Az, hogy elvettek a vagyon"uka"t, az, hogy elvettek az oktatast toluk,
az, 
hogy megszuntettek az egyhazi adot. Mi nem igazsagos, ha csupan azert, mert
pap
, bebortonoztek valakit.
Ezalapjan igaz, hogy:
 "emberek ezreinek bebortonzesere jobban illik az egyhazuldozes kifejezes" .
De megjegyeznem, hogy csak sokkal enyhebb formaban kaptak vissza azt, amit
ok c
sinaltak. Volt, ugyanis eretnek, boszorkany, tudos, protestans, zsido es
indian
uldozes. A francia forradalmas hasonlatom valoban nem olyan jo, ugyhogy
kereken
 megmondom. Ezek utan ne csodalkozzanak, ha a nem tulzottan intelligens nep
bos
szut all rajta. A mod, ahogy bosszut all nem igazsagos, de az ok, az igen.

"Elnezest, attol tartok, nagyfoku naivitas azt gondolni, hogy ha az
egyhaz "elhatarolta volna magat" a multtol -- vajjon hogyan kellett
volna ezt tennie? -- akkor meguszhatta volna mindazt az uldozest,
amelyben resze volt. "

Elismerte volna a koztarsasagi allamformat, lemondott volna vagyonarol,
lemondt
a volna adoigenyeit, hatalmi igenyeit, hierarchiajat alulrol szervezetten
ujras
zervezi. Ilyen keretek kozott mukodnek ma nem tortenelmi gyulekezetek (pl.
HIT)
 .
Ez meg nem a kommunizmus elismerese, csak a demokratikus koztarsasage. Ezek
a d
olgok mind a feudalis monarchisztikus rendszer kellekei, semmi kozuk a
lenyeghe
z, a hithez, a hit terjesztesehez, de meg a karitativitashoz sem.
A karitativ tevekenyseguket az allami korhazaknak felajanlva szolgalataikat
tov
abbvihettek volna. A hitet terjeszteni hatalmi szervezet, penz, es
tulajdonok n
elkul is lehet ld. a korai szerzetesrendek, es az apostolok.
Mindezne felsorolt dolgokhoz valo ragaszkodas olyan viselkedes, amely nem
akarj
a beismerni a lenyeget, ti. hogy a vallas lenyegehez nem tartozik hozza sem
hat
almi struktura, sem vagyon, sem tulajdon.

"Az evangelikus es reformatus egyhaz is a feudalizmushoz tartozott? 
Ordass Lajos evangelikus puspokot ugyanugy birosag ele allitottak,
mint Mindszentyt."
Az emlitett egyhazak nyilvan nem tartoznak egy kalap ala a katolikussal.
Nem tu
dom, hogy ezeknek az egyhazaknak mennyire demokratikus a hierarchiajuk,
mennyi,
 es hogyan szerzett tulajdonuk, es vagyonuk van. 

"Azaz: nem azonositottam az ellenallast az egyhazzal/egyhazakkal. Tovabba
legjo
bb tudomasom szerint igyekeztem, hogy ne mossak el semmit (ha Brendel
Matyas azt gondolja, hogy barmit is elmostam volna, kerem, mutasson
ra, hogy mit). Harmadszor: nem dicsoitettem az egyhaz(ak)at. "

Jo. Ennek fenyeben tessek valaszolni a fentebbi dolgokra.

"Egyaltalan nem beszeltem a kommunista rendszer elleni ellenallasrol. 
Az egyhazak uldozeseben eppen az volt a megkapo, hogy nem is kellett
kulonosebben ellenallni ahhoz, hogy az embert kidobjak az iskolabol,
egyetemrol, esetleg lecsukjak. A rendszer automatikusan ellenallasnak
tekintette azt, ha nehany ember osszejott es bibliat olvasott. "

Ez megint olyan, hogy igen, igazsagtalan, ha valakit kirugnak az
egyetemrol, me
rt bibliat olvas, de valamikor egettek meg embereket kevesebbert is. Vannak
biz
onyos veszelyesnek itelt tanok, amelyeket igyekeznek elfolytani (pl. most a
nac
izmus ilyen, regen az ateizmus volt ilyen). Valoszinuleg ma sem neznek jo
szemm
el, ha a Mein Kampfot olvasgatnam, es a XVI. szazadban is megegettek volna,
ha 
maja szent tekercseket olvasgatok Mexikoban. Erdemes osszehasonlitani vice
vers
a. Ezzel nem mondom, hogy be kellene tiltani a vallasokat, de erdemes
elgondolk
odni.

"Tisztelettel, hogy kerulnek ide a nacik? Azt sem allitotta senki, hogy
az egyhaz(ak) azert lennenek, jok, *mert* uldoztek oket. Es az sem
all, hogy mindenki hos, akit uldoznek... Azert talan megse hasonlitsuk
az egyhazakat a nacikhoz... Nem lenne jo elmosni ezzel a dolgokat ..."

Ok, ez rendben van. Akkor mitol jo az egyhaz? A nacikkal pedig tenyleg
osszehas
onlitani es nem osszemosni akarom.

Udv BM

 wrote:
>Toth Andras:
>"Brendel Matyas > wrote:
>>>Es ha meg azt is meggondoljuk, hogy a szabad pasztorok es az egyes..."
>Tevedes.
Nem, csak tanuld meg szamolgatni a >-ket (en meg szokjak ra, hogy nem
torlom ki a korabbi hozzaszolok nevet (foleg ha hozzajuk fuzok megjegyzest))

>Azt belatom, hogy jobb a tobblehetoseges szavazas, de Te is lasd be, hogy
>bonyolultabb. Arra mutattam ra, hogy az egyvalasztasos sem annyira rossz.
>Meg kellene gondolni, hogy megeri-e a nagyobb bonyolultsag a nagyobb
>igazsagossagot. En nem ellenzem vegkepp a tobbvalasztasos szavazast.
Hat igen, hol huzzuk meg a hatart... mert ugye az egyvalasztasos szavazas
is mennyivel bonyolultabb a diktaturanal... -;-)
Szerintem ez az egyet kell valasztani dolog tipikus peldaja az olyan
kozeputnak, amely sikeresen egyesiti a ket oldal hatranyait az elonyeik
tokeletes mellozese mellett.
(De igazabol csak az elso resz miatt irtam, nem szeretek reszleteken
vitatkozni olyan forumon, ahol vannak sokkal nagyobb nezetkulonbsegek is)

Th(A)n

Toth Andras > irja Mar 10-en a SZALON #1305-ben: 

> Nem tudom pontosan, hogy mekkora jovedelem utan kell annyi adot fizetni,
> hogy az 1%-rol egyaltalan rendelkezni lehessen, de valamennyire ez is
> csokkentheti a rendelkezo szemelyek szamat.

A legkisebb osszeg, amelyrol rendelkezni lehet, 100 Ft, azaz legalabb
10.000 Ft szemelyi jovedelemadot kell fizetnie valakinek ahhoz, hogy
rendelkezhessen az adojanak 1%-arol. 

Udvozlettel
Zimanyi Magda
 
 Magdolna Zimanyi                         
 KFKI Research Institute for Particle  Phone: +36-1-395-9242
 and Nuclear Physics                   FAX:   +36-1-395-9151
 Computer Networking Center            E-mail: 
 H-1525 Budapest 114, POB. 49, Hungary URL: http://www.kfki.hu/~mzimanyi
 -----------------------------------------------------------------------

T. SZALON, tisztelt Brendel Matyas,

 Brendel Matyas > irta marc. 10-en a SZALON
#1305-ben:

> Zimanyi Magdanak az egyhaz hatterbe szoritasarol:
ZM> "Mindenesetre megneztem a szotarban a "melloz" szot is es azt talaltam,
ZM> hogy "igazsagtalanul hatterbe szorit valakit"."

> Egy kicsit errol az igazsagtalan jelzorol beszelnek. 

Elnezest, en is beszelnek az "igazsagtalan" jelzorol. Ez a jelzo ugy
kerult egyaltalan elo, hogy elozoleg Toth Andrassal arrol leveleztunk,
miszerint szerinte az egyhazat nem uldoztek a Rakosi-, majd kesobb a
Kadar-korszakban, csak "melloztek". A "melloz" szo definiciojat azert
szedtem elo az ertelmezo szotarbol, hogy megprobaljak ramutatni:  a
"mellozes" kicsit enyhe kifejezes -- hogy ugy mondjam, understatement
-- mindarra, amit az egyhazakkal szemben tett a Rakosi- es a
Kadar-korszak: intezmenyek szetzuzasara, egyhazi vagyonok elkobzasara,
emberek ezreinek bebortonzesere jobban illik az egyhazuldozes
kifejezes. Termeszetesen, mint sok mas egyebre, itt is all, hogy a
Kadar-korszak vege fele az egyhazak fokozatosan atkerultek a bizonyos
mertekig "turt" kategoriaba: hozzateve, hogy ez a megturt tevekenyseg
is allando allami ellenorzes, beavatkozas mellett volt csak
lehetseges. De meg az utolso evek allapotaira is enyhe kifejezes
szerintem a "mellozes".

> Vajon A francia
> forradalomban lefejezett XVI. (?) Lajos nem hasonlo sorsu volt-e, mint az
> egyhaz a kommunizmus alatt? Az emberi jogok szerint nem kellett volna
> lefejezni, de ez valahogy egyutt jart a forradalommal. Egy zsarnok
> kiralysag kiralya ne csodalkozzon azon, ha igy jar. Nyilvan igy jar, akar
> zsarnok volt, akar nem. A lenyeg, hogy oda tartozik, es nem hatarolta el
> tole magat. Ha a forradalom melle all, akkor biztos nem fejezik le.

A XVI. Lajos es az egyhaz kozotti parhuzam kisse santit, azt hiszem. 
Amennyire tudom, XVI. Lajos is probalkozott bizonyos mertekig "a
forradalom melle allni", -- mar amennyire ezt egy kiraly megteheti --
de ez nem sokat segitett rajta. Es a forradalom nemcsak a kiralyt
nyakazta le, hanem szamos olyan ferfiut is, akik a forradalom kezdeti
szakaszaban a forradalom vezetoi koze szamitottak. Pedig ok igazan
elhataroltak magukat a zsarnoksagtol...

> Hasonloan az egyhaz is a multban veghezvitt igazsagtalansagok miatt jart
> ugy. Ha az akkori egyhaz nem tehetett a mutrol, nyiltan el kellett volna
> hatarolniuk magukat toluk, es a foldosztas, es a koztarsasag melle allni.

Elnezest, attol tartok, nagyfoku naivitas azt gondolni, hogy ha az
egyhaz "elhatarolta volna magat" a multtol -- vajjon hogyan kellett
volna ezt tennie? -- akkor meguszhatta volna mindazt az uldozest,
amelyben resze volt. Azt eddigi levelemben is hangsulyoatam, hogy nem
"az egyhaz"-at uldoztek, -- amelyen szokas a katolikus egyhazat erteni
-- hanem a tobbi egyhazat is.

Ami az un. elhatarolodast illeti: nalunk pl. olykor elhangzik olyan
velemeny, hogy bezzeg, ha Mindszenty hercegprimas helyett mas,
diplomatikusabb, targyalasokra hajlamosabb ersek ult volna az
esztergomi erseki szekben, mennyivel jobb lett volna az egyhaz
helyzete. Ebben valamelyes igazsag lehet, de szerintem a lenyegen az o
szemelyes magatartasa keveset valtoztatott volna. Az osszes
"szocialista"  orszagban, az illeto orszag -- Mindszentynel olykor
hajlekonyabb es diplomatikusabb -- egyhazi vezetoit kivetel nelkul
elmozditottak, birosag ele allitottak, vagy legalabbis haziorizetben
tartottak. Tehat igen keves mult azon, hogy az illeto orszag egyhazi
vezetese megprobalt-e egyezkedni, baratsagosabb magatartast tanusitani
a szocialista rendszer irant. 

Az egyhazak megfelemlitese, hatterbe szoritasa, uldozese nagyon
hasonlo -- csak fokozatokban kulonbozo -- forgatokonyv szerint zajlott
a szocialista orszagokban. A kommunista rendszer, amely egyseges
ideologiat akart elfogadtatni mindenkivel, nem ohajtotta, hogy masfele
gondolkodasnak is legyen befolyasa az emberekre.  Ezen nem segitett
volna, ha barki barmitol elhatarolja magat az egyhazak reszerol. 

> Kesobb a kommunista rezsimet mar nyilvan nem kellett tamogatni. Az egyhaz a
> kommunista idoben azert volt uldozve, mert a feudalis rendszerhez
> tartozott, amelytol nem hatarolta el magat, es ennyiben igazsagos volt az
> uldozes. 

Az evangelikus es reformatus egyhaz is a feudalizmushoz tartozott? 
Ordass Lajos evangelikus puspokot ugyanugy birosag ele allitottak,
mint Mindszentyt.

> Az egyes emberek tragediai nem, ez a kommunizmus bune, de ez nem
> az egyhaz elleni bun, hanem sokmindenki ellen tortent. 

Elnezest, ezt mar egyszer leirtam: persze, hogy sok mindenki ellen
tortent. Ki ellen azert, mert kulak volt, ki ellen azert, mert valaha
foldbirtokos volt, ki ellen azert, mert patikatulajdonos volt, vagy
paraszt volt, es nem akart belepni a tsz-be. De: mindenkit, akit
uldoztek, *valamiert* uldoztek. Ha valakit *azert* uldoztek, mert pap
volt, mert civil letere egyhazi korokkel kapcsolatot tartott, akkor ez
bizony egyhazuldozes, akkor is, ha ugyanabban az idoben masokat mas
okokbol *is* uldoztek. 

> [...]
> De nem kellene az ellenallast az
> egyhazzal azonositani, es elmosva ezeket a dolgokat az egyhazat dicsoiteni.

Elnezest, itt harom allitas van egy mondatban: a helyzet azonban az,
hogy a kifogasolt harom allitas egyiket sem mondtam. Azaz: nem
azonositottam az ellenallast az egyhazzal/egyhazakkal. Tovabba legjobb
tudomasom szerint igyekeztem, hogy ne mossak el semmit (ha Brendel
Matyas azt gondolja, hogy barmit is elmostam volna, kerem, mutasson
ra, hogy mit). Harmadszor: nem dicsoitettem az egyhaz(ak)at. 
Hozzatehetnem pestiesen: a tobbi stimmel.

Egyaltalan nem beszeltem a kommunista rendszer elleni ellenallasrol. 
Az egyhazak uldozeseben eppen az volt a megkapo, hogy nem is kellett
kulonosebben ellenallni ahhoz, hogy az embert kidobjak az iskolabol,
egyetemrol, esetleg lecsukjak. A rendszer automatikusan ellenallasnak
tekintette azt, ha nehany ember osszejott es bibliat olvasott. 

> Hogy ugymondjam a nacikat is uldoztek a kommunistak, ez megsem teszi jova
> oket. A kommunizmus szuksegkeppen ellene volt a jobboldalnak, csupan ez a
> teny nem jelenti, hogy minden jobboldali eszme uldozott hos volt. 

Tisztelettel, hogy kerulnek ide a nacik? Azt sem allitotta senki, hogy
az egyhaz(ak) azert lennenek, jok, *mert* uldoztek oket. Es az sem
all, hogy mindenki hos, akit uldoznek... Azert talan megse hasonlitsuk
az egyhazakat a nacikhoz... Nem lenne jo elmosni ezzel a dolgokat ...
 
Udvozlettel
Zimanyi Magda

 Magdolna Zimanyi                         
 KFKI Research Institute for Particle  Phone: +36-1-395-9242
 and Nuclear Physics                   FAX:   +36-1-395-9151
 Computer Networking Center            E-mail: 
 H-1525 Budapest 114, POB. 49, Hungary URL: http://www.kfki.hu/~mzimanyi
 -----------------------------------------------------------------------