Kedves Zoli!

>> Jezus _masodik_ visszajovetelekor teljesednek be a messiasi
>> kiralysagrol es Izrael helyreallitasarol szolo profeciak.
>Igenam, Agi, de az nem a verszerinti Izrael lesz es nem is Izrael allam
>lakossaga. A kereszteny teologia mar regesreg megallapitotta, hogy az
>egi
>Izrael az osszes hivok kozosseget jelenti es a foldrajzi ertelemben
>vett
>orszaghoz nem sok koze van.

A kereszteny teologusok egy resze allitja ezt. A masik resze pedig azt,
hogy Izrael es a Gyulekezet (az egyetemes szellemi egyhaz, Krisztus
Teste, a Menyasszony) ket kulonbozo dolog! Izrael bizony a zsido nepet
jelenti, illetve azt a maradekot, akik az idok vegen felismerik a
Messiast, Jezust.

Ha nem haragszol, ideidezem Pal apostol Romaiakhoz irt levelenek 11.
fejezetet, amely pontosan errol szol:

  1.Mondom tehat: Avagy elvetette-e Isten az o nepet? Tavol legyen; mert
en is izraelita vagyok, az Abraham magvabol, Benjamin nemzetsegebol
valo.
   2.Nem vetette el Isten az o nepet, melyet eleve ismert. Avagy nem
tudjatok-e mit mond az iras Illesrol? a mint konyorog Istenhez Izrael
ellen, mondvan:
   3.Uram, a te profetaidat megoltek, es a te oltaraidat leromboltak; es
csak en egyedul maradtam, es engem is halalra keresnek.
   4.De mit mond neki az isteni felelet? Meghagytam magamnak hetezer
embert, a kik nem hajtottak terdet a Baalnak.
   5.Ekkepen azert most is van maradek a kegyelembol valo valasztas
szerint.
   6.Hogyha pedig kegyelembol, akkor nem cselekedetekbol: kulonben a
kegyelem nem volna tobbe kegyelem. Hogyha pedig cselekedetekbol, akkor
nem kegyelembol: kulonben a cselekedet nem volna tobbe cselekedet.
   7.Micsoda tehat? A mit Izrael keres, azt nem nyerte meg: a
valasztottak ellenben megnyertek, a tobbiek pedig megkemenyittettek:
   8.A mint meg van irva: Az Isten kabultsag lelket adta nekik;
szemeket, hogy ne lassanak, fuleket, hogy ne halljanak, mind e mai
napig.
   9.David is ezt mondja: Legyen az o asztaluk torre, halova,
botrankozassa es megtorlassa.
  10.Sotetuljenek meg az o szemeik, hogy ne lassanak, es az o hatokat
mindenkorra gorbitsd meg.
  11.Annakokaert mondom: Avagy azert botlottak-e meg, hogy elessenek?
Tavol legyen; hanem az o esetuk folytan lett az idvesseg a poganyoke,
hogy ok felingereltessenek.
  12.Ha pedig az o esetok vilagnak gazdagsaga, es az o vesztesegok
poganyok gazdagsaga, mennyivel inkabb az o teljessegok?
  13.Mert nektek mondom a poganyoknak, a mennyiben hat en poganyok
apostola vagyok, a szolgalatomat dicsoitem,
  14.Ha ugyan felingerelhetnem az en atyamfiait, es megtarthatnek
kozulok nemelyeket.
  15.Mert ha az o elvettetesok a vilagnak megbekelese, micsoda lesz a
felvetelok hanemha elet a halalbol?
  16.Ha pedig a zsenge szent, akkor a teszta is; es ha a gyoker szent,
az agai is azok.
  17.Ha pedig nemely agak kitorettek, te pedig vadolajfa letedre
beoltattal azok koze, es reszese lettel az olajfa gyokerenek es
zsirjanak;
  18.Ne kevelykedjel az agak elleneben: ha pedig kevelykedel, nem te
hordozod a gyokeret, hanem a gyoker teged.
  19.Azt mondod azert: Kitorettek az agak, hogy en oltassam be.
  20.Ugy van; hitetlenseg miatt torettek ki, te pedig hit altal allasz;
fel ne fuvalkodjal, hanem felj;
  21.Mert ha az Isten a termeszet szerint valo agaknak nem kedvezett,
majd neked sem kedvez.
  22.Tekintsd meg azert az Istennek kegyesseget es kemenyseget: azok
irant a kik elestek, kemenyseget; irantad pedig a kegyesseget, ha
megmaradsz a kegyessegben; kulonben te is kivagatol.
  23.Sot azok is, ha meg nem maradnak a hitetlensegben, beoltatnak; mert
az Isten ismet beolthatja oket.
  24.Mert ha te a termeszet szerint valo vadolajfabol kivagattal, es
termeszet ellenere beoltattal a szelid olajfaba: mennyivel inkabb
beoltatnak ezek a termeszet szerint valok az o sajat olajfajokba.
  25.Mert nem akarom, hogy ne tudjatok atyamfiai ezt a titkot, hogy
magatokat el ne higyjetek, hogy a megkemenyedes Izraelre nezve csak
reszben tortent, a meddig a poganyok teljessege bemegyen.
  26.Es igy az egesz Izrael megtartatik, a mint meg van irva: Eljo
Sionbol a Szabadito, es elforditja Jakobtol a gonoszsagokat:
  27.Es ez nekik az en szovetsegem, midon eltorlom az o buneiket.
  28.Az evangyeliomra nezve ugyan ellensegek ti erettetek; de a
valasztasra nezve szerelmetesek az atyakert.
  29.Mert megbanhatatlanok az Istennek ajandekai es az o elhivasa.
  30.Mert mikepen ti egykor engedetlenkedtetek az Istennek, most pedig
irgalmassagot nyertetek az o engedetlensegok miatt:
  31.Azonkepen ok is most engedetlenkedtek, hogy a ti irgalmassagba
jutasotok folytan ok is irgalmassagot nyerjenek;
  32.Mert az Isten mindeneket engedetlenseg ala rekesztett, hogy
mindeneken konyoruljon.
  33.Oh Isten gazdagsaganak, bolcsesegenek es tudomanyanak melysege!
Mely igen kikutathatatlanok az o iteletei s kinyomozhatatlanok az o
utai!
  34.Mert kicsoda ismerte meg az Ur ertelmet? vagy kicsoda volt neki
tanacsosa?
  35.Avagy kicsoda adott elobb neki, hogy annak visszafizesse azt?
  36.Mert o tole, o altala es o rea nezve vannak mindenek. Ove a
dicsoseg mindorokke. Amen.

>Az egbol alaszallo Jeruzsalem bibliai leirasa sem eppen illik a mai
>Jeruzsalemre.
Persze, hogy nem. Hiszen az egbol fog alaszallni, amikor eljon az ideje
:))))

>Hogy is gondolhatnank egi mintazatot egy olyan foldrajzi
>Jeruzsalem moge, amelyik eliminalni akarja etnikuma szerves reszet?
Ehhez hagyom, hogy Zalai Gabor szoljon hozza, de szerintem ez tulzott
leegyszerusitese a tenyeknek, es szerintem nem igaz. Igaz, en meg nem
jartam Jeruzsalemben, es nem lattam a sajat szememmel, de azokat a
palesztinokat, akik nyugodtan megvannak, dolgoznak, elnek, es eszuk
agaban sincs robbantgatni, nem bantja senki. Izrael a kornyezo arab
orszagok es a sajat teruleten elo arabok gyulolete ellen harcol. Ha
beken hagynak oket, nem zavarnanak senkit. Szerintem. Most nem a
terrorszervezetekrol beszelek, hanem az allamrol, es a neprol.

>Ha a
>rasszizmust bibliai alapokra akarjuk helyezeni, megtapossuk a Bibliat.
Valoban. A katolikus egyhaz (es ezen sajnos a reformacio sem
valtoztatott sokat) megis "bibliai" alapon uldozte a zsidokat
evszazadokon keresztul....

A zsidok nem tokeletesek, ez teny, de valljuk be, hogy a keresztenyek
sem. Emberek vagyunk elvegre, nem?

Ferinek irod:
>Abban is tevedsz, hogy hitunk egyetlen alapja az Iras.
Bocs, Zoli, ezt nem hagyhatom ki. Lehet, hogy a Te hitednek van mas
alapja is, de az enyemnek csakis az Iras, es nem ismerem el a
szenthagyomany hitelesseget, vagyis Istentol ihletettseget.

Udvozlettel:
>Agi <><

On 24 Feb 98, Joe wrote:

> Szandekosan,hagytam idot  -nak,de mivel nem kapok
> valaszt hat most valaszolok az o kerdesere.Annak idejen csak annyit
> irtam,hogy   NEM IGAZ.A#927-es VITA -ban szo szerint
>      >>De ez neked nem faj,mert ok nem zsidok igaz?>>
Eloszor is bocsanatot kerek, hogy eddig nem valaszoltam, de elutaztam
es szerda este ota nem fertem hozza az E-mailjeimhez...

Szeretnek bocsanatot kerni a fenti kerdes miatt, nagyon elragadtak az
indulatok, bar meg mindig ott motoszkal bennem, hogy miert csak az
izraeli atomfegyvereket fajlalod...

> igen,hogy az ugynevezett politikus,milyen jogon kezeli le mas nemzet
> letet ,vallasat,szokasait.
Melyik izraeli politikus kezelte le mas nemzet, vagyis az arabok
letet, vallasat, szokasait? Ez nem divat Izraelben, az igaz, hogy nem
rajonganak a megszallt teruletek lakossagaert, de azt is figyelembe
kell venni, hogy az Izrael teruleten elo arabokkal senkinek nincs
semmilyen problemaja (Eltekintve egy nagyon kis letszamu
szelsojobboldali, soviniszta csoporttol)...

> Miert nem ul le az ENSZ mindket fellel es akadalyozza meg
> ezt az esztelen oldoklest a ket testver kozott?
Szavaidbol azt erzem ki, hogy te teljesen egyformanak tartod a ket
oldal "esztelen oldokleset". Szeretnem felhivni a figyelmedet arra,
hogy a tobbszaz arab merenylovel egyetlen zsidot, Baruch Goldsteint
tudod szembeallitani, de ot is a zsido kozvelemeny tulnyomo tobbsege
eliteli es orultnek tartja. Az ongyilkos arab merenylok tetteit
szerintem semmikeppen sem lehet osszehasonlitani az izraeli katonasag
altal elkovetett gyilkossagokkal, es ennek nagyon egyszeru oka van.
Az izraeli katonasag szinte mindig gumilovedeket hasznal, ami csak
nagyon kozelrol ol, de a cel eppen az emberelet kimelese es a kilott
gumilovedekek szamat osszevetve az aldozatok szamaval ez tenyleg igy
is van. Az izraeli hadsereg csak akkor vet be eles lovedeket, amikor
tuzparbajra kerul sor, ilyen volt nem is olyan regen a siratofal
melletti alagut megnyitasakor kirobbant felkeles.
Mivel nagyon sok izraeli baratom van, rengeteg cifra tortenetet
hallottam es azt hiszem mindket felet meg tudom erteni, a fejuket
elveszto izraeli katonakat is es a hazajukert kuzdo arabokat is.
Mivel Izrael megalakulasa elott nehany zsido szervezet hasonlo
modszerekkel kuzdott a fuggetlensegert, ezert at tudom latni az
arabok inditekait, de nem helyeslem oket, ahogyan a zsido szervezetek
tetteit sem tudom elfogadni es nem tudom legitim politikusnak
elfogadni Menachem Begint. A terroristak ertelmetlen oldokleseit
osszehasonlitani katonai rendfenntarto akciokkal mindenesetre tobb
mint furcsa. Ugye te sem gondolod, hogy egy busz felrobbantasa
egyenerteku egy zavargas feloszlatasaval?

Gabor

***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

Kedves Doki (Feri)!

Leveled hangneme oszinten meglepett. Nem egeszen figyelsz mas erveire,
igaz? Pedig Agi is es Bandi is probal megmagyarazni Neked dolgokat.

Nemreg arrol panaszkodtal, hogy tanacsot kersz, mert keptelen vagy hinni.
Mikor megkaptad a tanacsokat (tobbfelet is kaptal, Agitol protestans,
tolem katolikus nezopontbol) ratertel egy olyan dogmatikus stilusra, ami
arra utal, hogy nem is voltal kivancsi a velemenyunkre. Nem gondolod,
hogy visszatetszo, ahogy a Bibliat a fejunkre idezgeted, szinte eloirva
miben higyjunk, mit hogyan ertelmezzunk?

> Leveled nagyon elszomoritott.
> Nem volt szandekomban sem Teged,sem a
> tobbieket kioktatni a Biblia ertelmezeserol !
Ennek ellentmondani latszik irasaid stilusa.

> Mindig tiszteletben tartottam mindenki hitet,
> nezetet-remelem most sem tettem mast.
Igen? Ha tenyleg kerdezni jottel kozenk, azt azzal tudod legjobban
bizonyitani, ha erdemben, raolvasas nelkul reagalsz allaspontunkra, amely
sajat velemenyunket eppugy tartalmazza, mint a kereszteny egyhazet. Nem
extrem dolgokat magyarazunk, hanem kereszteny alaptanitasokat.

> Miert nem toleralod,ha valakinek mas a velemenye?
Tolem az a velemenyed, amit akarsz. De en is megmondom a magamet, rendben?
(Meg T(h)ant is toleralom, pedig o egy anarchista. De legalabb oszinte.)
Szeretnem, ha idezned, melyik kijelentesem alapjan tekintesz intoleransnak,
nagyon erdekelne.

> - A szombat meg nem tartasa ellentmond a Tizparancsolatnak.
Valoban?... Jarsz szentmisere?

> -Az unnepek eltorlese is "furcsa".Hisz itt a "legnagyobb
> csoda"semmibevetele tortenik ( Egyiptombol valo kihozatal )
Az Exodus egy masik vallas legnagyobb csodaja. Nekunk nem ez a legnagyobb
csoda. A legnagyobb csoda egy kereszteny szamara Krisztus foltamadasa.

> -A lator, szerintem nem lehet jogosult az udvossegre.
Ah, szoval Te vagy a jog letetemenyese, hogy ilyet ki mersz jelenteni? Mi
alapjan teszed? Jezus azert jott kozenk, hogy ilyen maganvelemenyeken tul
juthassunk. Vagy talan a Te szavad tobbet nyom a latban, mint a Megvalto
szavai?? ... Ha magadat eleve Jezus fole helyezed, akkor aligha hiheto,
hogy a kereszteny alapdolgok komolyan erdekelnek. Kicsit tobb alazat
elkelne. (Ha nem is a hit alazata, amire azt mondod, keptelen vagy,
legalabb az oszinte tudni vagyase.)

> ( de ez termeszetesen szubjektiv velemeny,bar Job 10.14
> is ebben az iranyban mutat )
Job egy Abraham-elotti (tehat nem-zsido) hagyadek foldolgozasa. Kisse
humoros soronkent ertelmezni, hiszen nem is ismerjuk az eredetijet.

> Szinvonalas,egymas hitet,nezetet tiszteleben tarto
> eszmecseret vartam, es nem szemelyeskedest es a part-
> ner megbantasat.....
Akkor ne vadolj bennunket, legy szives. Tobb evre visszatekinto
szinvonalas vitak allnak mogottunk, ha nem hiszed, nezz bele a HIX
archivumaba. Eddig az egyenes beszed stilusa jellmezte ezt a forumot.
Szeretnenk ha ez igy is maradna. Elo a farbaval!

Udvozlettel:       Sz. Zoli

 wrote:
>2. Igaz, hogy normalis mukodes kozben az atomenergia tiszta. DE az is
>igaz, hogy a hibak ara is joval magasabb, mint egy kozonseges eromunel.

Szerintem a vilagon egyedul vagyok a velemenyemmel, de nekem az
atomenergia ellen az az egyetlen igazi kifogasom, hogy nem megujulo.
(es ezt olyan szelsosegig viszem, hogy a fuziost is utalnam... lehet,
hogy "gyakorlatilag vegtelen" energia lenne vele nyerheto, de ne
felejtsuk el, hogy 200 eve meg kirohogtek volna azt, aki azzal jon,
hogy a szen el fog vmikor fogyni...) Szoval amig itt van nekunk a nap,
ami akarmit csinalunk, szetszorja az energiajat, addig ne akarjunk
mas forrasokat is elkezdeni fogyasztani.

Th(A)n