Tisztelt Forum!

Nem szokasom masok vitajaba belefolyni, megis nem allhatom meg, hogy
ne reagaljak Hidas Peter tegnapi (#777) -szamomra- nagyon szep hozzaszolasara.
Nagyon igaza van. Nem a gyuloletet kell tanitani. Az jon magatol is.
Sajnos. Sokkal inkabb kell tanitani a toleranciat, a szeretetet. Az is
johet magatol, de az nem feltetlen eleg.

>
> > A kommunizmus tobbek kozott az emberek erzelmi vilagat is
> > lepusztitotta (miert pont azt ne tette volna tonkre?)....
>
En szivesebben hasznalom az eltorizotta szot. Nem hiszek benne, hogy
teljesen "lepusztitotta" volna az erzelmeket. (Ki tudna megmondani,
mit is jelent ez igy, hogy lepusztitotta? Lecsupaszitotta? Lerombolta?)
Vegkepp nem hiszek benne, hogy a gyuloletet kiirtotta volna a magyar
emberekbol. Sot ellenkezoleg. Csak deformalta. Rossz iranyba terelte.
Valo igaz, hogy Krisztus tanai szerint szeretni kell mindent es mindenkit.
Egy kivetel. A bunt, a gonoszt. Azt nem hogy lehet, de kell gyulolni.
Rendben van ez?

Mive deformalta ezt az elmult rendszer: ez itt a kerdes. Abban sem igazan
hiszek, hogy csak az elmult utobbi rendszer deformalta ezt el, de ezt
csak nagyon hallkan merem mondani.

Nem tudom, ki emlekszik emberek arcara a 6-os villamosrol. Vagy egy kemenyebb
sorbanallas idejerol. Szoval, milyen gyuloletet irtott ki az elmult ido?

>
> > ................................ Megis van helye a gyuloletnek
> > me'g a korhazban is: sok jo orvos igen nagy mertekben gyuloli a
> > BETEGSEGET (pl. AIDS-t, es szinte duhodt erovel kuzd annak
> > kipusztitasaert).  Gyuloli a piszkot a mutoben, korteremben, esetleg
> > gyuloli a tarsadalombiztositas rossz megoldasait, megoldatlansagat.
>
> Nem hiszem, hogy egy orvosnak gyulolnie kellene a betegseget ahhoz
> hogy duhodt erovel kuzdjon ellene, de ezt meg el tudom kepzelni, nem
> vagyok orvos.
>
Sot ellenkezoleg. Egy orvosnak nem ez a szakmaja. Gyogyitani a betegeket,
az a szakmaja, nem pedig irtani a betegseget. Hogy a ketto az esetek
szamossagaban egybe esik, az mero veletlenseg. Kuzdeni a sotetseg ellen,
hogy vilagos legyen, ez a gyerekmesek birodalma...

> > Tarsadalmak szoktak gyulolni azokat akik lopnak, csalnak, olnek
> > (stb) olyan mertekben, hogy azokat meg bortonbe is csukjak, vita
> > csupan azon szokott lenni, hogy van-e joga eletre annak aki mas
> > eletet elveszi.
>
> ...
> lopas es egy gyilkossag. Az elkovetoket pedig nem a gyulolet miatt
> csukjak bortonbe (mint valami bosszu, amiatt inkabb megolne oket a
> sertett vagy hozzatartozoi) hanem hogy meggatolja az ujabb elkovetest.
>
Itt ismet felszisszentem. Egy nagyon fontos lenyegi dologra vilagit
ra Hidas Peter. Ha a jogot, az igazsagszolgaltatast a bosszu eszkozenek
hasznaljak (mert gyulolom azt aki elkovetett egy bunt), akkor az sosem
valik az igazsag szolgaltatojava, es vegso soron sosem fogja elerni az
igazi celt, miszerint kiirtani a bunt a tarsadalombol. Nem LEHET ez
a mozgatoja egy tarsadalomnak. Ez a szemet-szemert, fogat-fogert elv.

> > Megvizsgalhatjuk, vajon POLITIKUSOK szeretik-e nepuket, gyulolik-e
> > nepuk gyilkoloit? Olyan politikus aki egyikre vagy masikra nem
> > kepes, igen sok bajt okozhat nepenek. Regi mondas, hogy "ha valakit
> > igazan meg akarsz ismerni, adj kezebe hatalmat".  Torz erzelmi vilagu
> > emberek, pl. gyulolettol elvakulva, egyeni bosszura hasznalhatjak fel
> > a kozhatalmat, ellensegeiket is keblukre olelo naiv szeplelkek viszont
> > sajat hiu abrandjaik kergetesere tekozolhatjak egy tarsadalom testet
> > es lelket.  Amikor a nep mar ODAADTA a hatalmat torz erzelmi
> > vilagu embereknek, akkor mar keso - valasztasok ELOTT kell
> > alaposan megvizsgalni azt (is).
>
Felek tole, hogy PA sohasem fogja megerteni, mi is az olyan naiv szeplekek
tanitasanak lenyege, mint Krisztus.

Udvozlettel Hahn Istvan.

Kedves Hidas Peter ! Aszondod, hogy "ket veglet"-szeruen allitom be
a dolgokat azzal, hogy (az erzelmi palettan amugy elismerten
helyetfoglalo) MINDKET szelsoseg letjogosultsagat hangoztatom. Hat,
ha szerinted ez leegyszerusites, akkor mit mondjunk arrol, akiknek
csak EGY VEGLET letezik? Az nem meg sokkal durvabb
leegyszerusites?

Persze, hogy az is leegyszerusites, hogy a "kommunizmus az erzelmi
vilagot is lepusztitotta" (akar "szocializmus" fedonev alatt is), de nem
ugyanilyen leegyszerusites pl. az az (el)ismert allitas, hogy az
"tonkretette pl. a GAZDASAGOT"? Attol, hogy valami leegyszerusites,
meg igencsak lehet igaz, pl. ha egyetlen szammal ($25 milliard
adossag) merjuk a "teljesitmenyt" az leegyszerusites ugyan, de
igencsak kifejezi a lenyeget, nem?

Fenntartom (leegyszerusitett) allitasomat, hogy a kommunizmus/
szocializmus az erzelmi vilagot is tonkretette. Merjuk csak pl. avval
az egyetlen dologgal, hogy pl. gyuloletet, mint erzelmet, megtartotta
ugyan, de annak targyat pont ELLENKEZOJERE forditotta mint ahogy
az normalis.  Szerinted pl. normalis erzelmi vilagot tukroz ha
magyarok MAGYARGYULOLETTOL atitatott dolgokat kozolnek (pl. a
magyart "matyar"-nak csufoljak?)  Mas pelda, amit valaki irt a
minap, hogy az atkosban igencsak megvolt a gyulolet, pl. ki volt irva
a bortonokben a bortonorok szamara, hogy "ne csak orizd, de gyulold
is oket!".  Ilyen "gyulolni valo" volt pl. Mansfeld Peter 15 eves ipari
tanulo, aki az 56-os forradalomban es szabadsagharcban reszt vett,
majd megvartak mig betolti 18 evet, es akkor (az erzelmi szepseg
kedveert, gondolom) marcius 21-en kivegeztek (hogy ne
veszelyeztesse a szocializmus vegso gyozelmet).  Szerinted ne arrol
van itt szo, hogy a GYULOLETET eppen a tarsadalom legjobbjai ellen
forditotta a kommunizmus?

Aki most ezt az erzelmi kicsavarodottsagot szemleli, eleg ertheto, ha
eloszor arra gondol, hogy magat a gyuloletet mint erzelmet kellene
betiltani (mint ahogy egyszeri ember, mikor rajtakapja a feleseget
valakivel az a'gyon, AGYONLOVI AZ A'GYAT, mintha az lenne a -
leegyszerusitett, es raadasul ROSSZ- megoldas).  Szerinted pl. szeretni
kellene azt akit felesegeddel egy a'gyban talalsz? Szerintem igenis
megvan nem csak a letjogosultsaga, de meg szuksegessege is annak
hogy ilyen lattan eros negativ erzelmi reakcio keletkezzek.

Kerded (kicsit leegyszerusitetten), hogy milyen bajt okozhat egy
politikus aki azt is szereti, akit pedig gyulolnie kellene. Vegyunk
peldaul egy X politikust, akinek tudomasara jut hogy egy Y kollegaja
hazaarulasban tevekenykedik. Ha ekkor ezt latva, megis igy
gondolkodik X; "megvallom, igen nagyon kedvellem, szeretem Y-t,
mivel szeretem, mindent megteszek hogy megovjam olyan
kellemetlensegektol, mint pl. borton, stb. Elnezo leszek vele szemben
es nem veszem eszre hazaarulasat, mint ahogy hon szeretett
gyermekemnel is elnezem es ugy csinalok mintha nem vennem eszre
mikor lekvarosuveget csen a spajzbol".  Szerintem normalis embernel
a hazaarulas altal keltett gyulolet erzes az, ami kepesse teszi X-et
arra, hogy a kulonben kollegakent hon szeretett Y-t igenis birosagi
eljaras ele vonja. Ha a politikus nem kepes gyuloletre, konnyen
bunreszesse valhat hazaarulasban.

Hasonlo baj lehet azzal a politikussal is, aki nem kepes hazajat, nepet
szeretni. Egy ilyen politikus pl. igen konnyen uzletet kothet kulso
hatalmakkal hazaja, nepe szamlajara (pl. profitehseget kielegitendo),
es igy azaltal valhat hazaarulova, hogy SZERETNI nem kepes.

Azt elismerem, hogy jo orvosnak nem MUSZAJ gyulolni pl. a
mutoben, korteremben levo piszkot, AIDS betegseget, stb. AHHOZ
HOGY JO ORVOS LEGYEN. (Bar tudjuk, hogy sok kivalo orvos/kutato
erzelmileg is -nem csak pl. anyagilag- motivalt munkajara). De ha az
illeto mondjuk olyan hogy csak szeretni tud mindent (beleertve
piszkot, AIDS betegseget, stb), akkor nagyjabol mindegy minden,
mert az illeto SZEMELYILEG nem lesz hosszu eletu; mocskos, fertozott
eszkozoktol sulyos pl. AIDS betegseget fog igen hamar beszerezni, es
a "teljes es normalis erzelmi spektrumu" tarsadalom elve
"termeszetes kivalasztodassal" fog ervenyesulni.

P.S. Arrol a keresztenyseg iranyaban tett sanda megjegyzesrol, mely
szerint a keresztenysegben a gyuloletnek nem lenne helye, mar igen
reszletesen volt szo a Forumon.  Tobben kifejtettek, hogy
keresztenyeknek nem csak hogy szabad, de kotelesseguk a BUNT
gyulolni. Az EMBERT kell szeretni, pont ugy mint ahogy az orvosnak
is gyuloletmentesnek kell lenni barmely PACIENS iranyaban, de
igenis gyulolheti (es legtobbje gyuloli is, korantsem szereti) a
BETEGSEGET.

P.P.S. Sajnos igen atlatszo az a manipulacio, hogy egy ocska es atlatszo
erzelmi trukkel legyenek mentesitve bunosok a felelossegrevonas
elol. Ugyanilyen ocska es atlatszo trukk mindenfele pacifista
szolamok leple alatt pl. egy orszag vedelmi kepesseget tonkretenni
vagy lebenitani, hogy az orszag konnyebb predava valjon, mint
amilyen normalis vedelmi kepessege birtokaban lenne.  Erdekes,
milyen keveset hallottunk arrol, hogy pl. a Holocaustot SZERETNI kell,
inkabb arra emlekszem hogy GYULOLNI kell elkovetoit es vadaszni
rajuk venseges korukban is, felevszazad utan is, es nem szabad
felejteni. (Es szerintem ez valoban igy helyes).

Ujolag belepillantva Hidas irasaba, hogy vajon megvalaszoltam-e a
megvalaszolandokat, latom ezt a paranyit: "A gyulolet olyan az
erzelmek kozott, mint ... az AIDS a betegsegek kozott."

Ez eppen forditva van. Ha NINCS gyulolet, az eppen olyan mint az
AIDS betegseg.  Ismeretes (persze lehet hogy a lotestreszes megint
ramtamad, hogy o jobban ert ehhez [is]), hogy minden normalis
szervezet olyannyira "gyuloli" a szervezetbe nem valo anyagot, hogy
kulon antitesteket intezmenyesit az azok elleni harcra
(Immunologianak hivjak ezt, e tudomany szerint egeszseges
szervezeteknek pont ugy erdeke es joga "gyulolni", felfalni, ami art
neki, mint keresztenyeknek erdeke es joga gyulolni a bunt, ami a
kereszteny tarsadalmak mukodeset letori).

Namarmost ha egy eszes virus azzal az erdekes otlettel jon elo, hogy
ugyan mit gyulolkodunk itten, szeressuk csak azokat a kulonbozo
bacikat, korokozokat, halalos veszedelmeket, ES VEDEKEZESRE
KEPTELENNE TESZI A SZERVEZETET, azt osszefoglalo neven ugy hivjak
hogy AIDS (Acquired Immune Deficiency Syndrome, vagyis
Megszerzett Vedekezesi Keptelenseg Szindroma).  Kozismert, hogy ez
egy (elobb-utobb) halalos betegseg, pedig a virus -szintiszta
joindulatbol, termeszetesen-  csak a gyulolkodest szuntette meg!

Szerintem ne akarjunk a magyar tarsadalomnak Megszerzett
Vedekezesi Keptelenseg Szindromat eloidezni, meg szintiszta
joindulatbol SEM.

cimmel Postfai Janos ir "szinest" a TIPPBE, holott talan az nem olyan
forumba illenek melyet "ropke hasznosak" szamara letesitettek,
hanem talan olyan Forumba melyben halalosan komoly vitakat
DONTOTTEK EL, s a tisztulas eredmenyekent most mar (neha)
szineseket is lehet irni. (Regebben is lehetett, de akkor nagy
nekigyurkozessel el kellett donteni, hogy leszunk-e a szurkek
hegeduse, vagy sem?)

Postfai nivos glosszaja a 60-as evek nosztalgiaja, ad notam
URKUTATAS, Holdraketa, nemzetkozi versenges, meg minden. Milyen
erdekes, az (eddig) utolso Holdutazas szinte napra 20 eves
evforduloja szinte napra egybeesik az elso lancreakcio izgalmanak
50-ik evfordulojaval, nemzetkozi versengessel, meg minden.

Ilyenkor az ember eltunodik, hogy mi a fene ut az emberisegbe
harminc evenkent (hiszen a huszas-harmincas evekben is volt
izgalom meg nemzetkozi versenges, meg minden, a REPULES korul).
Vajon mi az, ami tuzbe-lazba hozza a tojasfejueket, amitol azok
hirtelen csapatostul zabszem pozitivva valnak es nekirontanak
valami addig "megoldhatatlan" feladatnak?  Mi az a tenyezo,
amitol egesz tarsadalmakban megindul a "dzsusz" (de ronda, akkor
inkabb juice) mint tavasz fele a meg lombtalan fakban, majd az elso
meleg tavaszi esten robbannak a rugyek, viragbaborul a liget, es meg
a szerelmesek is olthatatlanul begerjednek az egesztol?

Jokaival-Karinthyval kerdezhetnenk, "vajon mi keszteti a rugyet,
hogy kipattanjon, vajon mi keszteti a nemzetkozi tudomanyos-
technologiai versengest, hogy kipattanjon?"

Namost kicsiny lelombozas kovetkezik, mivelhogy a tortenelmen
atpillantva ugy tunik hogy egy-egy stabil, majdhogynem megunt,
hatalmi egyensuly FELBORULASA utani versenges keszteti.

Picit kiserteties meggondolni, hogy Bleriot repulosapka-divatjan U'GY
belelkesult kozemberek lelkesedese tortenelmice egybeesett az Elso
Vilaghaboru (enyhen szolva masmilyen) izgalmaival, az a bizonyos
atommaglyasdi amiatt okozott nemzetkozi versengest (minden
szinten) mert nem annyira az volt a kerdes hogy Europai vagy
Amerikai (ami ugyanaz) fizikusok nyernek-e tobb Nobel-dijat,
hanem inkabb az, hogy Nemetorszagnak lesz-e elobb atombombaja
vagy Amerikanak (ami nem ugyanaz)?

Vegul is Kennedy sem kivankozott megkozelitoleg olyan hevesen
SEM pont a Holdra (vannak ott no"k egyaltalan?). Ha mar mindenfele
emocionalis motivaciokat kutatunk ujabban, Kennedyt sokkal inkabb
a szuletese pillanatatol beleoltott VERSENYSZELLEM dominalta (nem
csak az hogy Bobby vagy Jack szerez-e meg egy kivanatosabb not, de
egyebkenkt is). A Hold csak urugy volt megmutatni, hogy az addig
"junior"-nak hitt ruszkikat, akik hirtelen fellottek egy futballabdanyi
szputnyikot, le lehet-e latvanyosan gyozni ebben a STRATEGIAI
JELENTOSEGGEL BIRO raketa-kompeticioban, melynek csupan
harmadlagos vetulete volt, hogy a raketakra nezve egybol felmerul
(es eldontodik) a kerdes "kinek van nagyobb"?

Azt is mondhatna valaki, hogy az egesz urkutatasi ize' kedveert
igazan nem csinaltak volna egy kulon intezmenyt, ha a raketa-
technika (beleertve az iranyitast) nem lett volna kulcskerdes az
interkontinentalis hadaszat szempontjabol.

Na, hogy is allunk manapsag? Repulesben (mindaddig mig le nem
zuhan) nincs nagy izgalom, sot a repules szo kimondasara mar
monoton zugas, merev unalom, ido-felfuggesztodes, kellemetlen jet-
leg asszocialodik.  Atommaglyat nem hogy kandallojaba, de meg 200
merfoldes korzeti sugaraba sem akar senki, Chernobyl ota pedig
csupan az a kerdes hogy ezrek vagy tizezrek fognak-e belehalni
(tobbsege anelkul, hogy tudna, hogy a kommunizmus veleszuletett
slampossaga olte meg ot).  Az elso holdralepes emleket felidezve
pedig mindenki pontosan tudja, hogy hol volt, mit csinalt abban a
pillanatban, - de emlekszik-e BARKI hogy hol volt, mit csinalt amikor
az UTOLSO tortent?

Kivancsi manapsag barki arra, hogy a kommunistaknak van nagyobb
(raketajuk), vagy a kapitalistaknak?  Manapsag az egyetlen kerdes,
hogy melyik allamnak van a nagyobb ADOSSAGA?

Vajon min fogunk felizgulni (ha egyaltalan) - na persze azon kivul
amire hormonjaink oly jatszi konnyedseggel felizgatnak szinte SIX
percenkent (na ugye, "sex"-et olvastal veletlenul, pedig six-et irtam!)

Szerintem van remeny, ugyanis az ismet TELIBE versengo Vilag
(remelhetoleg) a kovetkezo menetben nem azt fogja mericskelni,
hogy ki(e) a nagyobb es erosebb, hanem talan azt hogy ki az okosabb.
Az uj Nemetorszag, Japan es USA nem tobbszazszorosan elpusztitani
igyekszik majd egymast (ez mar a ruszkikkal sem jott be), hanem az
ismet versengo nagyhatalmak arra fogjak iranyitani a figyelmet,
hogy KINEK VAN NAGYOBB FEJE (marmint intelligencia
szempontjabol). Persze ezt (legalabb) ketfelekeppen lehet elerni,
vagy olyan pedesztrialis modszerrel, hogy az autobuszkalauz is
Shakespeare es Catullus verseket tud visszakezbol idezni, vagy pedig
oly modon, hogyha (az amugy feltunoen muveletlen) utazasi irodai
alkalmazott (akinek Catullusrol legfeljebb egy tojasalaku paradicsom
aszocialodik be, az is tevesen), par billentyu nyomkodasa utan meg
tudja mondani Neked, hogy melyik a leggazdasagosabb mod hogy
transzkontinentalisan Budapestre transzformald magad az
unnepekre.

Elo a farbaval, amelyik orszagnak intelligensebb lesz a
komputer(rendszer)e, az lesz a gyoztes, megha nem is gyozi le a
masikat (legfeljebb felvasarolja; ld. Hawaii ingatlanjainak 40%-os
Japan tulajdonat, Kanadaban latatlanban orias termofoldeket vasarlo,
NDK-ban csodtomeget bevasarlo, Pragaban Skodat
megvasarlo Nemeteket,  stb).

De vajon fol fog-e izgulni az emberiseg emilyen "szuper-komputer-
buzisagon"? Szerencsere mar tudjuk a valaszt, maris alaposan
felizgult, "Star Wars" volt a neve,  meg mozi-nepmese-kultura is
keletkezett belole. (Ez a merofoka ujabban mindennek, amibol nincs
popularis mozi, tevesorozat, az "nem jott be"). PedigJa "Star Wars"
csak "elojatek" volt, a felek hirtelen abbahagytak, mint mikor
rajuknyitjak az ajtot, es kicsiny pironkodas mellett valtig
hajtogathatjak is, hogy "semmi sem tortent".

Szerintem megfejteni, hogy a koponyadon BELULI mikrokozmosz
hogyan mukodik es gyorsan komputert csinalni belole, hogy az
gyotorje magat faraszto gondolkodassal azon ami a Foldon KIVULI
kozmosz felderitehez szukseges (nem beszelve FOLDI problemak
megoldasanak gyotrelmeirol) van olyan izgalmas (es fontos, meg
intezmenyeknek is) mint atommaglyat rakni melyen esetleg
odakozmalunk, vagy  ilyen-olyan kozmoszokba felloni csip-csup de
draga szerkezeteket, melyekben ha kimegy egy csip, akkor
megdoglott az egesz, es azt sem tudjuk hogy fellotuk-e, vagy mar a
Foldon felrobbant.