Kedves Zoli!

>Pal levelei Korinthoszba, Efezusba, Kolossebe, Tesszalonikibe, stb.
>irodtak. Legfogekonyabbak tanitasara ezeken a gorog-lakta helyeken
>bizonyultak az emberek. Miert?
Mert Pal elsosorban a poganyok apostola volt, ot bizta meg Isten ezzel a
feladattal (vo. ApCsel. 9:15). De nem csak Pal irt leveleket, es nem
csak o tevekenykedett. Sokaig Peter apostol volt a jeruzsalemi
gyulekezet vezetoje, Jakab levelet "a szorvanyban elo tizenket
torzsnek", vagyis zsidokhoz irta, aztan ott van a Zsidokhoz irt level,
amelyrol feltetelezik, hogy Pal irta; szoval nem voltak a zsidobol
megtert hivek sem elhanyagolva. A poganyokbol lett hivoknek viszont
sokkal tobb dolgot kellett megmagyarazni Isten Igejebol, hiszen az o
kulturajukhoz nem tartozott hozza ennek ismerete, ellentetben a
zsidokkal, akik mar az anyatejjel is a Torat szivtak magukba, ezert szol
sokkal tobb level a poganyokbol lett keresztenyekhez...

>Mert a gorog kultura Nagy Sandor
>utan egyetemes, univerzalis karaktert vett fol, ami nyitotta tette e
>teruletek lakoit (az ott elo zsidokat beleertve) a jezusi befogado,
>egyetemes szeretet-elvuseg irant. Ez az elv valt a tortenelem es az
>europai kultura egyik legfontosabb alakito erejeve az utobbi 2000
>esztendoben.
Sajnos nem a szeretet-elvuseg valt az "europai kultura egyik
legfontosabb alakito erejeve", legalabbis nem vegig a csaknem 2000 ev
alatt, mert ha igy lett volna, nem lett volna zsidouldozes, keresztes
haboruk, inkvizicio.... ez mind Isten szeretetenek sarba tiprasa, es
Jezus nevevel valo visszaeles volt! Ha az igazi szeretet lett volna a
kozeppontban mindig, mint ahogy a kezdetekben volt, es nem a
hatalomvagy, akkor egeszen mashogy nezne ma ki az Egyetemes Egyhaz, es
az egesz vilag is. De ugy veszem eszre, Isten ezt is elore tudta....

>Jeruzsalem azert haritotta el a kereszteny tanokat, mert az osi
>mezopotamiai exkluzivitas, vagyis a masik nepek iranti erzeketlenseg
>es partikularitas elvet nem tudta meghaladni, noha ezen a tortenelem
>Jezus idejere mar tullepett.
Azert nem kellene lebecsulni a jeruzsalemi gyulekezetet, leven, hogy egy
nap alatt, Punkosd napjan tobb, mint 3000 ember tert meg, es utana is
"az Ur naponta novelte a gyulekezetet megterokkel". Korneliusz es
hazanepe volt az elso nem zsido megtero, addig az apostolok is ugy
gondoltak, hogy a megvaltas is csak a zsidoknak adatott (ld. ApCsel
10:45-46, 11:1-3,17-18). Es ne hagyd ki a szamitasbol az uldozeseket
sem, "A szetszoratas a 66 és 70 kozott lejatszodo elso lazadas vegen
kezdodott, amikor a romai legiok Titus vezetese alatt feldultak
Jeruzsalemet, es leromboltak a Templomot." (ld. a multkor ajanlott kis
irodalmat: http://members.tripod.com/~Musician_/EZEK.HTM ), amikortol
kezdve elkezdtek a sajat hazajukbol kiuldozni a zsidokat, judaistakat es
keresztenyeket egyarant.

>Ez a fajta etnocentrikussag ma is jellemzi a judaizmust.
A judaizmust igen, de ez nem "osi mezopotamiai exkluzivitas", hanem az a
tudat, hogy ok Isten nepe. Es ezt meg nekunk, Isten gyermekeinek is
tudomasul kell venni, hogy ez valtozatlanul igy van!

>Agi, en nem kepzeltem semmit, hanem a Biblia osi gyokereire probaltam
>folhivni a figyelmedet. Vajon hogyan kerult a szarnyait vedoen
>kiterjeszto madar, mint istenkep a Szent Szovegbe?
Szerintem ez nem istenkep, hanem hasonlat. Isten ugy hordoz minket, mint
sas a fiokait, amikor repulni tanitja oket, ugy vigyaz rank, mint a
tyukanyo, amelyik szarnyai ala vonja kiscsibeit veszely eseten, stb.
Kisse izetlennek erzem ezt a fajta felfogast egy olyan vallassal
kapcsolatban, amelyben tiltott barmifele istenabrazolas...

Irod:
>Szent Janos apostol Jelenesek konyve nagyon fontos konyv. Azert
>irodott, hogy olvasojat erzelmileg megragadja, eppugy, mint Daniel
>profeta konyve. Innen a hasonlosag. Jelkep-rendszerenek osszetettsege
>viszont kizarja a szimpla, egydimenzios ertelmezesket.
Mar megbocsass, ki ertelmezi szimplan es egydimenziosan? Az, aki
mindenben csak meset lat, meg "erzelmi hatast", vagy az, aki elsosorban
profeciakent ertelmezi, es megprobalja megerteni, hogy mire utalhat?
Persze, a profeciak ertelmezeseben nagyon ovatosnak kell lenni, es a
teljes Biblia osszefuggeseben kell vizsgalni. Es eppen ezert ezeknek
pusztan mesenek titulalasa a Biblia atfogo ismeretenek hianyossagarol
arulkodik...
Ha pedig szerinted az enaltalam kozolt magyarazat "szimpla es
egydimenzios", akkor legyszives fejtsd ki a Te "tobbdimenzios"
ertelmezesedet, mert barhonnan nezem is, csak egy dimenziot latok az
ertelmezeseidben...

>> Helyenvalo tehat a figyelmeztetes: vigyazzatok, nincs mar sok ido!
>Ez relativ. Krisztushoz nem foltetlenul az ido, hanem a lelek dimen-
>ziojaban kell kozel allnunk!
Itt az utolso idokrol, es Krisztus masodik eljovetelerol van szo, amely
konkret, foldi idohoz kotott. Aminek pontos idopontjat nem tudjuk, de
Jezus adott bizonyos jeleket, amelyekbol tudjuk, hogy kozel van. Tartok
tole, hogy sokakat fog meglepeteskent erni ("mint tolvaj az
ejszakaban"), mert nem veszik komolyan az idok jeleit: "az egyik
felvetetik, a masik otthagyatik".

>> Fuggetlenul attol, hogy keresztenyek vagyunk vagy sem, igenis
>> hozzatartozik az udvtortenethez a harmadik templom felepulese.
>A zsido vallas szerint persze. A Koran szerint meg mas tartozik.
Lehet, hogy en vagyok a muveletlen, de tudtommal az iszlam vallasban
nincs globalis, a teljes emberisegre kiterjedo udvtortenet...
ellentetben a zsido vallassal, es az (eredetileg) azt folytato
keresztenyseggel. Es szeretnem, ha megertened, hogy az udvtortenet nem
ert veget Krisztus kereszthalalaval, feltamadasaval es
mennybemenetelevel. Ez nagyon lenyeges, es nelkulozhetetlen allomasa
volt az emberiseg helyreallitasanak, de a teremtett vilag teljes
helyreallitasa meg nem tortent meg, es addig meg sok profecianak kell
beteljesednie. Tobbek kozott a szentely felepulesenek.

>A kereszteny Templom (a nagybetus) maga az egyhaz.
Az egyetemes szellemi Egyhaz, amely csak olyan hivokbol all, akik
Krisztusei, arra igaz. De sajnos egyetlen foldi egyhaz, meg egyuttveve
sem tolti be ezt a funkciot...

>Vagy talan szerinted Jezus tanitasahoz is hozzatartozik a Zalay Gabor
>altal hangoztatott voros tehen hamuja?
Nem Jezus tanitasahoz, hanem a Torvenyhez, amelyet Isten adott Mozesen
keresztul a zsidoknak.

>> magyar az, aki magyarnak vallja magat. A zsidoknal azert ennel sokkal
>> szigorubb, hogy kit tekintenek zsidonak: akinek az anyja zsido.
>Kepzelj el valakit, akinek nagyszulei kozott 2 nagyapja zsido, es
>valaki mast, akinek csupan egyik (megpedig anyai) nagyanyja. A biologia
>azt tanitja, hogy elso esetben 50%, masodik esetben 25% a reszarany.
>Mondhato-e ezzel szemben az, hogy az elso esetben 0%, zero, nix, a
>masodikban pedig 100%, echte es original? Nem furcsa ez egy kicsit?
De. De gondolom, eppen a szetszoratas miatt vezettek be ezt a szabalyt,
hogy valahogy mederben tartsak a keveredest mas nepekkel, hogy ne
oldodjon fel a zsido nemzet a vilag nepei kozott. Es kovethetobb az,
hogy valakinek ki az anyja, mint az, hogy ki az apja, nem?

Udvozlettel:
Agi <><

Sziasztok!

Pagony kerdesere valaszolnek.

>    Lehet magasabb dimenzio, tulvilag, reinkarnatio,
>stb. aktiv isten fogalom nelkul? Vagy az egyik meg-
>koveteli a masikat?
>    Mi a velemenyetek?
>    En egyelore nem fejtegetem a sajatomat mert nem aka-
>rok senkit sem befolyasolni.

Innet nezve (emberi szemszogbol) ha lehet is, akkor is ertelmetlen.
A magasabb dimenzion kivuli "allapotoknak" tudtommal kozos tulajdonsaga,
hogy mindegyik tartalmazza itteni tetteink egyfajta elbiralasat, amitol
aztan az ottani (vagy ujra itteni) let fugg. Ehhez pedig velemenyem
szerint egy magasabb szintu valamire van szukseg "odaat", hiszen
egyebkent milyen alapon biral? A magasabb szintu valamit meg altalaban
istennel azonositjak. Legfeljebb vallastol fuggoen mas az elnevezese.

Udvozlettel

Hopocky Gabor

Tisztelt Vitazok!

Ugy tartom illendonek, hogy a korkerdesemre adott valaszokra most
en is valaszoljak. Engedjetek meg, hogy a teljesseg igenye nelkul,
tovabba a neveket nem emlitve a kovetkezo megjegyzeseket tegyem:

Az elso velemenyrol, hogy a keresztenyseg antijudaista vallas, tehat
A. a Vatikannak nincs szuksege bocsanatkeresre,
B. Gyulay puspoknek igaza van.

Igen, a keresztenysegnek onmagat a zsido vallassal szemben is meg
kellett hataroznia. A zsidosag nem fogadta el, hogy Jezus Krisztus
lett volna a megigert messias, a keresztenyseg viszont igen.
A keresztenyseg szerint Jezus Krisztus eltorolte a torvenyt
(de lasd alabb), a zsidosag azzal, hogy meg mindig
ragaszkodik a torvenyhez, isten elleni vetseget kovet el.
(Ez, durvan, a teologiai antijudaizmus osszefoglalasa.)

Elemi logikaval is vilagos azonban, hogy:

1. az antijudaizmusbol nem kovetkezik, hogy a zsidosag FAJ lenne,
faji jellegezetessegekkel. Tehat nem lenne szabad az antijudaistanak
antiszemita kovetkeztetesekre jutnia. (Fajdalom, nem ez az altalanos
helyzet.)
A zsidosag a kereszteny ertelmezesben VALLAS.
A megkeresztelkedett zsido a kereszteny ertelmezesben
(vo. Szt. Pal: "nincs tobbe zsido vagy gorog"; kanonjog, stb.)
NEM ZSIDO.
Tehat, ha Gyulay puspok uram zsido jellegzetessegekrol beszel,
akkor fajelmeletet vall, ami szigoruan pogany dolog.

2. Jezus elitelesebol nem kovetkezik a zsidosag kollektiv felelossege,
mert akkor (az allitasban foglalt egzisztencialis nyomatek  reven -
ismet elemi logika) elismerjuk, hogy VAN kollektiv
felelosseg, tehat innet kezdve MINDENKI eseteben (pl. sajat
magyar nepunknel is) felmerulhet a kollektiv felelosseg lehetosege.
Ha tehat a kollektiv felelosseget elvetjuk, nem mondhatjuk ki a
zsidosagra sem.
Tovabba: a keresztenyseg udvozulesfogalma szemelyre szabott.
(Tehat nem mint nep, hanem mint egyes ember udvozul - itt a
communio sanctorum, az egyhaz mint az igazak osszessege
ertendo.) Tehat a kollektiv felelosseg ismet pogany ugynek
minosul.

3. Abbol, hogy a keresztenyseg a zsidosagtol, mint vallastol
elhatarolodik (ami persze ettol bonyolultabb kerdes), nem kovetkezik,
hogy hibasan ertelmezett teologiai ervek stb. miatt ne jatszhatott volna
vallasilag elokeszito szerepet a zsidosag POLITIKAI demonizalasaban.
(Miert is ne belyegeznok meg a "satan zsinagogajat" - hogy
tradicionalis argumentummal eljek?)
Mint tudjuk, ez tortent, amit a papai bizottsag is elismert (a zsidok
VALLASI okokbol torteno POLITIKAI megkulonboztetese teny,
Justinianus torvenyei ota a latin Nyugaton valtozo, de idonkent igen
durva mertekben).
Az ertheto vallasi rivalizalas nem igazol semmifele JOGI megkulonboz
tetest - es ez nem anakronisztikus visszavetites, hanem a romai jognak
a romai polgarok jogi egyenlosegebol kovetkezo tradicionalis allaspontja.
(A csaszarkorban a zsidok is megkaptak a romai polgarsagot - ld. a korai
peldat, Szent Palt.)

4. Abbol, hogy a keresztenysegnek felelossege van a zsidosaggal szemben
elkovetett tortenelmi bunok miatt, nem kovetkezik, hogy Pol Pot bunei
miatt is kellene, hogy felelosseget erezzen. A hatartalan felelosseg
abszurdumaval ervelni tehat hibas.
(Erezzenek ott felelosseget a nemet romantikus filozofusok, mint
pl. Fichte, akinek Zart kereskedelmi
allam c. muvebol doktoralt Pol Pot a Sorbonne-on.)

5. A zsidosag kereszteny-ellenessege (ami szinten vallasi jellegu,
szamukra a keresztenyseg egy elfajzott szekta), eppugy, mint
a keresztenyseg anti-judaizmusa, teologiailag vitatando meg.
Tehat nem igazolja az antiszemitizmust.

Teologiailag viszont az a helyzet, hogy mindket felnek igaza
latszik lenni.
Mert: a zsidosag a messiasi profeciakat ugy ertelmezi, hogy EVILAGI
megvaltasrol van szo. Az igeret szerint a messias eljovetele utan
az oroszlan es a godolye egyutt fognak legeleszni - ezen a vilagon
tortenik a megvaltas. (Aki utana szeretne nezni: Gershom
Scholem, Zwei Grundbegriffe des Judenthums, vagy hasonlo,
ha kell, tudok pontos cimet adni.)
Ezzel szemben a kereszetenyseg szerint a megvaltas NEM EVILAGI
(v.o.: az en orszagom nem evilagrol valo), hanem spiritualizalt.
Marmost mindketto igazsaga mellett (ugyanannak az Istennek) a
szava all. Mikor fog a kerdes eldolni? Mielott prejudikalnank (amit
persze meg kell tennunk, hiszen kereszteny hitunk, illetve a zsidosag
Torvenye ezt koveteli), azt erdemes megfontolni, hogy ez Krisztus
masodik eljovetelekor / a Messias eljovetelekor fog eldolni. ...
Addig meg az a dolgunk, hogy kovessuk sajat utunkat, es a masikat
fizikailag hagyjuk beken.
Mivel a zsidosag a keresztenyseget (figyelem! - nem Krisztus
elitelteteserol beszelek, amelyert o egyebkent megbocsatott
v.o.: "Atyam, bocsass meg nekik, mert nem tudjak, mit
cselekszenek."), bizonyos kezdeti (egyebkent
igen nehezen ertelmezheto) uldozesek utan fizikailag beken hagyta, a
keresztenyseg viszont nem hagyta beken a zsidosagot, a Vatikan
bocsanatkerese tobb, mint idoszerunek latszik.
(Annak, aki nem tudna: szamos irasos adat van arra is,
hogy a keresztenyuldozesek idejen a keresztenyeket zsinagogakban
bujtattak.)

Nota bene: felhivnam az antijudaistak figyelmet arra, hogy
a kerdes teologiai bonyolultsagat az is mutatja, hogy
amikor Jezust megkerdezik arrol, mi a legfobb parancs,
azt valaszolja, hogy "Halld Izrael, a te istened, az Ur egy".
Ami, mint tudjuk, nem mas, mint a zsidosag Sma Jiszroel
imaja, mind a mai napig ...
Tovabba, hogy betolteni jott a torvenyt, nem eltorolni.
Nem akarok ebbe a kerdesbe itt belemenni, de Szent Pal
allaspontja is bonyolultabb kisse, mint azt alkalmasint gondolni
szoktak. Nem art neha, ha az ember teologiai gondolatokat
is probal megerteni - erdemes.

A masodik velemenyrol, hogy a zsidosagnak volna tobbezer
eves genotipusa, illetve pszichikai sajatossaga.
Ezt hivjak fajelemeletnek, meg ha annak nem is a legeslegdurvabb
valtozata.
(V.o.: "Mexicans are a living proof that indians fucked buffaloes.")
Ugye, ezt sem kereszteny (lasd fent), sem normalis ember nem
vallhatja?!
Tovabba: aki ezt mondja, a szerint a szerzett tulajdonsagok orokletesekke
valnak. Milyen viszonyban is all ez az allitas a genetika nevu
diszciplinaval?

A harmadik velemenyrol, a getto ket oldalrol epitett falarol.
Ez az allitas pszichologiailag ertelmezheto csak, mert
tortenetileg nem igaz. Nem a zsidosag vonult gettoba, hanem
teritesi illetve gazdasagi okokbol kenyszerittettek oda.
Sorry, de nem a mitologianak, hanem a torteneti forrasoknak
kell hinnunk. (Tudok adni hozza sok-sok irodalmat.)

Pszichologiailag (helyesbitek: teologiailag) azonban a kerdes
sokkalta bonyolultabb. A zsidosag - nem maga magatol, mert
erdemes az Oszovetsegben megkeresni, hogy ki is valasztotta
ki feladatara - teologiailag ertelmezett volta nemigen teszi lehetove,
hogy azokat, akik nem a harom osatyatol (gy.k. Abraham, Izsak, Jakob)
szarmaznak, azt zsidonak tekintsek. Szoval azt is meg kell azert
erteni, ha Luther azt mondja, hogy "itt allok, es mast nem tehetek".
Erdemes talan ezen erdemben morfondirozni kicsinyeg.

Szeretnem meg hozzafuzni, hogy bizony, sajat romai egyhazam
sokkal tobbet tehetett volna, mint amit tett a zsidosagert, amelyhez
megiscsak valamifele rokonsag fuzi.
Tudjatok, Chrysostomos puspok (nem az Aranyszaju szent, hanem
Zakne szigetenek orthodox puspoke 1941-ben), amikor a Gestapo
kerte tole a szigeten elo zsidok listajat, atadott nekik egy papirlapot
a sajat nevevel: EN vagyok az egyetlen zsido ezen a szigeten.
Hat igen, ot nevezem kereszteny puspoknek, nyaja hu pasztoranak.

Azt gondolom, hogy az Egyhaz ketezer eves tekintelyet
ama egyetlen evtizednyi, majd az ujabb ot evtizednyi hallgatas
ragja, de talan fel sem tudjuk merni, mennyire.
A vatikani dokumentum ezert helyes lepes (!), de - felemas es
harito vonasai miatt - meg nem az ut vege.

Gyulay uram meg a regi vilagot folytatna, fajelmelettel
sulyosbitva. Hat ez a baj, holgyeim, uraim.

Ultima ratiokent mondanam azoknak, akik ismerik a liturgiat:
"...sokszor es sokat vetkeztem, GONDOLATTAL, SZOVAL,
cselekedettel es MULASZTASSAL ..."


Kicsit szomorkas udvozlettel,
Gyuri