Nos a kerdes igen is meg nem is.
Hong Kongrol van szo es nem Kinarol! Az angolok NEM gyarmatositottak Kinat,
Hong Kong meg egy majdnem lakatlan kodarab volt amikor elfoglaltak (par szaz
lakosu halaszfalu volt talan rajta). Igazabol tobbe-kevesebe ok TEREMTETTEK
Hong Kongot a mai formajaban. (Ezert is erthetetlen, hogy miert mondanak
le rola.)
Az erotlenseg az igaz. (Ellenben meg Kinaval targyalni egeszen mas teszta
mint az Europai diplomacia. Azon kivul egy Falkland/Malvin szigeteki
haboruhoz hasonlo meretu ero meg vigan meg tudna vedeni a kikotot a kinai
invaziotol.) Az lehet, hogy a nyilt eroszak nem vezetne jora, szerintem
meg sem probaltak azt a valtozatot eroltetni, hogy megtartjak a szigetet.
Most kina egymas utan jelenti be, hogy a szerzodes mely pontjait is nem
fogja betartani.
Ha arra gondolsz, hogy Thatcher amikor alairta azt a papirt helyesen dontott
-e a sajat karrierje szempontjabol (teszett-e azoknak akiknek a szavazatatol
o" fuggesben volt) akkor a valasz igen. Elleneben az mar egy gyokeresen mas
kerdes, hogy tisztessegesen jart-e el. (Igazabol a Hong Kongiakat meg sem
kerdeztek, hogy mit szolnak a dologhoz.)
 Azt, hogy a kinai vezetes nalunk kinek felelne meg nehez eldonteni, igazabol
II. Matyast csak peldanak irtam (akinek az analogja Mao lenne de ez a hasonlat
is santit Maot a kinai nacionalizmus tartotta a helyen es nem az internacio-
nalizmus [vegre nem tatar, mandzsu stb. vezetoje volt Kinanak hanem kinai]).
Az az igazsag, hogy korantsincsen akkora kulonbseg a mostani kinai rendszer
es a vad maoizmus kozott mint Rakosi es Kadar kozott. Az, hogy az orszag
joreszen kapitalizmus van (szigoruan gazdasagi ertelemben) az egy kiserlet
(elmeletileg tollvonassal megszuntetheto, de nem fogjak megszuntetni).
Zsoter Andras

Kedves Istvan!

Ne haragudj, de en egy kisse zavarosnak talaltam az irasodat...

>Talan jobb lett volna a temat nagy ivben elkerulni. Szo sincs arrol, hogy
>reprivatizaciot akarnek - most. A valasztasok utan ez az ugy hosszabb idore
>lefutottnak latszik.

Remelem orokre...

>A karpotlast erinto hozzaszolasod irritalt annyira,
>hogy korabbi szandekomtol elterve a FORUM-om valaszolok.

Engem pedig a karpotalsi torveny irrital(t)...

>Minden allat egyenlo, de vannak egyenlobbek - irtak a falra
>Orwell sertesei.

Ez egy orok ervenyu igazsag (sajnos)....

>Tudomasul kell venni, hogy zivataros idokben tulajdonjogi
>kerdeseket sem igazsag, vagy tisztesseg dont el. 

Sajnos, ez igaz, epp ezert arra kell torekedni, hogy soha tobbe ne legyenek
"zivataros idok".

>Nem kizart (sot), Magyarorszag valaha ujra a polgarok orszaga lesz. De addig?
>A propagandagepezet elore dolgozik. Buntudat-kompenzalas, valodi belso kettos
>merce, vagy csak egy kis szadizas? Vagy ezek kevereke?

Ezt a reszt sajnos nem ertem...

>Hanyszor kerul meg elo
>a "nep neveben", az "orszag erdekeben", hogy azok jartak jol, akik sok pofon
>es evtizedek utan vagyonuk ertekenek csekely toredeket kaptak "karpotlasul"?

En azt nem mondtam, hogy jol jartak, akik karpotlast kaptak.
Tehat:
Akik karpotlast kaptak, jol jartak? NEM!
A tobbi allampolgar, aki kifizeti a karpotlast, jol jart? NEM!
Jot tett az orszag gazdasaganak a karpotlas? NEM!

AKKOR MEG MIRE VOLT JO EZ AZ EGESZ?????
(Latod, engem EZ irrital...)

Udvozlettel:
Szabo Gabor

U.I.:Csak a tisztanlatas kedveert: 24 eves vagyok, szuleim nem voltak
parttagok, nekem nem szarmazott semmi elonyom a "kommunista" rendszerbol.

Kedves Andras (Zsoter),

Egy kicsit igazsagtalan vagy a magyarokkal szemben, amikor a kinaiak
identitasmegtartasarol beszelsz. Szerintem nehany lenyeges korulmenyt
nem veszel figyelembe. Mikor konnyu az identitast megorizni ? Amikor
nagy tomegben tok idegen kornyezetbe koltozol. Az ilyen kinaiak elnek
a China Townokban. A magyar kultura nem all olyan messze az euro-ame-
rikaitol (vagy ha ugy tetszik, a gorog-romaitol, zsido-keresztenytol),
mint a kinai. Del-Afrikaban viszont az angol es holland
leszarmazottak egesz jol megoriztek identitasukat es nem ugrottak
fejest a bagarolba (belsoleg ertem). De Amerikaban is ez tortent
evszazadokkal ezelott, olyan jol megoriztek, hogy a tobbi szinte
teljesen kipusztult.

Ha pl. az angol-argentin vagy angol-kinai konfliktusrol van szo,
akkor nehezen tudok a magyar szempontjaimmal mit kezdeni, mert az
a magyarsagnak nem targya. Van a szempontoknak egy hierarchiaja :
szemelyes-csaladi-provincialis-nemzeti-nagykulturalis-altalanos
emberi (ezeket msot hirtelen en allitottam fel), az ember ahhoz
nyul, amit ertelmezni lehet.

Probalna meg egy magyar csak magyarul beszelni a vilagban, bar meg-
teheti, ha o is elmegy mosogatni a Hungy Town-ba, de annal mi ugye
buszkebbek vagyunk. Most mar a magyarok kozul is eleg sokan vissza-
koltoznek nemi penz osszedese utan mondjuk Magyarorszagra (ugye
a kinaiak sem tolongnak Peking falai alatt, csak Tajwanra mennek
vissza). Ismerek olyan amerikas magyart akinek kinai a felesege
de a ferdeszemu gyerekei a nemzetisegi hovatartozasukrol terme-
szetes modon allitjak, hogy ok magyarok. Az a gyanum, hogy a szu-
detanemetek is jobban oriztek nemetseguket mint az otthoniak.
Az erdelyi es felvideki magyarokban is sokakat nem eppen az ugy-
mond "tulzo" magyarsaguk idegesit ?

Hidas Pal

Kocsi Zoltan igy idez tolem:
 
>>Midazonaltal, nem kerulom ki kerdesed s leirom, hogy IGEN, ugy
>>gondolom, hogy van egy merce ami szerint el lehet donteni, hogy egy
>                    ^^^
>>tarsadalomnak mi a "jo". Peldaul hasznalhatsz egy pszihologiai mercet,
                                               ^^ 1
>Na most melyik az az EGY merce ? :-)
 
Te Zoltan! Igazan olyan URI EMBER MODJAN irtad a tegnapelotti leveledben, 
hogy "fejet hajtasz" a statisztikai adatok elott amelyek nem is Teged 
igazolnak, hogy teljesen le voltam dobbenve! Lam ilyen is van a FORUMon 
nemcsak  anyazas meg bogatyazas. Komolyan mondom, hogy valosaggal 
tiszteletet ebresztettel bennem Irantad! Ugyanakkor most meg ilyen, 
megbocsajts, "hulyesegeket" irsz, hogy "na most melyik az az egy ?" Hat 
most tartsak nyelvtan lecket, a szamnev es a hatarozatlan nevelo kozotti 
kulonbsegrol? Szerintem Te tobbet jartal magyar iskolaba mint en, Te ezt 
ugyis jobban tudod. Vitazzunk tartalmian es lenyegien, ne pedig ily'
kicsinyes modon!     B-)
 
                                        Mihaly

Kedves Eva!

Azt irod nekem: "Szerintem szukseg van egy bizonyos nezopontra, kulonben
az ember nem tud tajekozodni. Ez dontesekhez, velemenyformalashoz hasznos."

Hiszen ezzel pontosan azt tamasztottad ala, amirol en irtam, hogy: "Vilag-
nezet annyit jelent, mint hazugsagrendszer, vagyis nem neha, kivetelesen,
hanem hogy az ember atgondoltan es szisztematikusan, megfontolva, szivosan
egy iranyba magat dezinformalja, espedig nem erdekbol, hanem az eletben el-
foglalt fals helyzete kovetkezmenyekeppen..."

Szerintem pontosan ez az a "nezopont", ami megbeklyoz bennunket, ez az, ami
altal elveszitjuk "szabadsagunkat", "eladjuk" magunkat; hiszen nem a magunk
szemevel, lelkiismeretevel es tudasaval latjuk es iteljuk meg tobbe a vila-
got, hanem ezzel a magunkra vallalt kotelezo "nezopont", csoport, ideologia
szemevel. Mi szuksege van erre egy gondolkodo embernek? Miert ragaszkodik
"tizkorommel" ahhoz, hogy "szabadsagat" elveszitse? Miert, hogy ha jobbol-
dali beallitottsagu mindig csak az eleve jobboldalrol jovo forrasokra, ve-
lemenyekre, ujsagokra hallgat azzal a jelszoval, hogy:"Nekem ez az allas-
pontom, tehat en csak erre figyelek!" Dehat akkor az megsem az o" nezopont-
ja, hanem az ujsage! Es lassan mar nem is igen fogja tudni, hogy van-e sa-
jat maganak egyaltalan onallo velemenye. (Es termeszetesen forditva ugyan-
igy ervenyes...) Igen veszelyes jateka ez a tarsadalomnak, mert szinte esz-
revetlenul csuszunk bele; rabol meg bennunket emberi "szabadsagunktol",
meltosagunktol.

Olyasforma megjegyzest olvastam nem regiben itt a FORUM-ban, hogy: a poli-
tikaban nincs helye humanumnak. Hat, ha nem az emberiseg jobb jeleneert,
jovojeert politizal a vilag, akkor a korruptsaga, "embertelen"-sege, bunos
volta maris igazolast nyert, - egyuttal annak a veszelyessege is, hogy ra-
bizzuk magunkat a politikusokra, az o" szemszogeikbol nezzuk, iteljuk es 
eljuk az eletet, - olyan emberek szemevel lassuk magunkat, s mas ember-cso-
portokat, ahogy azt ok diktaljak nekunk... Pontosan a politikusok szemevel, 
akik, szerintem, amikor azza valtak, maris azt a bizonyos "szabadsagukat",
hogy szabadon gondolkodhassanak, velemenyt alkothassanak, donthessenek, -
feladtak.

Udvozlettel, Krisztina

<*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*><*>

Re: Eva Durant: 'Labour party szelsobal'  #1357

Azt irja hogy:
>Kedves Dr! A Tribune-t meg a Daily Mail se hivja szelsobalnak, azt ugy
>hivjak regota, hogy "soft left" es ugyanannyira baloldali, amennyire
>a "wet" tory-k jobboldaliak. A Militant es a Socialist Workers Party-t
>semmilyen kapcsolat nem fuzi egymashoz az utobbi cca 40 evben.
>A Militant a Labour egy elegedtlen (regebben sikeres, most gyenge)
>csoportja, akit allandoan a part demokratikus hagyomanyainak
>semmibevetelevel boszorkanyuldoznek. 

Kedves Ms!
Barmennyire is vagyok valoszinuleg az akit "wet" tory-nak nevezne (es ezt 
buszken vallalom!) azert (miutan nem olvasom a Daily Mail-t) nem tudom hogy 
a Tribune valoban "soft left" (es igy balkozep) lenne-e es mint ilyen valoban
majdnemhogy a Tory jobbkozep szomszedja?  Valahogy nem igy erzem.

Leven, hogy hal'isten nem tarsadalomtudomannyal foglalkozom es nem vagyok
politologus hanem zenetortenesz, igy a Militant es a Socialist Workers Party
kapcsolatanak finomabb nuanszai nem foglalkoztatnak.
Miutan a FORUM olvasoit nem hiszem, hogy erdekelnek a brit szelsobal prob-
lemai, nem ohajtok ezzel behatoan foglalkozni, csak annyit szeretnek meg-
jegyezni, hogy  lehet hogy azt gondolja, hogy a Militant a Labour (party) 
egy elegedetlen csoportja akiket szegenyeket allandoan uldoznek, de a Labour
Party ezt nem igy gondolja, hanem ugy hogy a Militant egy eloskodo parasita
aki, miutan a teljesen undemokratikus metodusai (lasd Derek Hatton remuralma
Liverpoolban amikor megszereztek a varosi adminisztraciot) miatt sohsem fog
a sajat szamlajara szavazokat szerezni, megprobal a Labour Partyba befurakodva 
(entryism) azt a sajat kepere atformalni. Az, hogy a Labour Party 15 eve nem 
tud visszakerulni a kormanyzasba annak egyik fo:oka a Benn vezette titkos 
Militant frakcio amiben az alapvetoen jozan brit szavazok teljesen jogosan 
nem biznak.

De van itt egy masik temaja ami azt hiszem kozerdeklodesre tarthat szamot.
Azt irja, hogy 
>Olyan fogalmat, hogy social-fasisztoid nem ismerek, csak olyat, hogy 
>demagogia, az pedig legtobbszor (tisztan) fasiszta. Es jobboldali. Szelso.

Tenyleg? Valoban?

Hat kezdjuk eloszor a demagogiaval. Magyar definicio szerint (Bakos Ferenc:
Idegen szavak es kifejezesek) "Nagyhangu hazug igergetes es az erzelmek,
szenvedelyek felszitasa a tajekozatlan neptomegek megnyeresere; nepcsalas,
nepamitas".
Nem tudom mennyit tud peldaul a Rakosi idokrol de elmondhatom, hogy akkor
minden plakat, minden ujsag, minden radio valamint a kotelezo szeminariumok
eloadoi azt uvoltottek, hogy "Elore a szocializmus epitesevel a boldog 
kommunista jovo megvalositasaert. Halal minden osztalyidegenre, reakciosra 
es imperialistara". Velemenye szerint ez mennyire meriti ki a demagogia
fent megfogalmazot kriteriumat?
Rakosi MKP-ja majd a Szocialdemokrata Part teljesen a Militant stilusaban
tortent penetracioja es kisajatitasa utan letrejott Magyar Dolgozok Partja 
onmagat mind szocialistanak mind kommunistanak vallota. Velemenye szerint 
mennyire lehetne oket ennek ellenere szelsojobboldalinak nevezni. Nem nagyon
ugye? 

Abban viszont igaza van, hogy 
>a demagogia legtobszor (tisztan) fasiszta.
Valoban az, es vagy 'nemzeti szocialista' vagy vagy valamilyen olasz vagy
falangista tipusu fasiszta, vagy kommunista, trockista, szocialista tipusu 
fasiszta. Ugyanis ellentetben a balodal feltve dedelgetett hitevel nem csak
a jobb-oldal lehet fasiszta.
Velemenyem szerint - es ezt most altalanos vitara ajanlom -  a fasizmus fo 
jellemzoi a kovetkezok: gyulolete mindenfele puralista demokratius intezmeny-
nek, a tiszta liberalis eszmeknek es elsosorban az individualis egyennek es
gondolkodasmodnak. Ezzel szemben balvanyozasa a Vezetonek, szimbolumoknak, 
es legfontosabban a kollektivizmusnak. Szinten nagyon jellemzo az altalanos
kemeny intolerancia minden maskep gondolkozoval szemben es az eroszak kor-
latlan alkalmazasa az ugy erdekeben.
Ezek a karakterisztikak egyforman ervenyesek mind a jobboldali mind a
baloldali fasizmusra. Ne'mi kulombseg csak egy masik alapveto jellemvonasnal,
az allando ellensegkep szuksegessegenel jelenkezik:  Kirekeszto nacionalista 
rasszizmus a nemet tipusu fasizmus eseteben, es az osztalyellenseg gyulolete
az internacionalista szocialista fasizmus kulonbozo valtozatainal.

A modern 'mainstream' szocialista mozgalmak (az MSzP-tol a nyugati New-Left-
ig) kesegbeesetten probalnak valamifele uj identitast kialakitani (rendszerint
a szocializmus es a szocialis erzekenyseg osszemosasaval) a kulonbozo allam
szocalizmusok latvanyos osszeomlasa ota, de ez nem fog menni az alaptetel
megtagadasa nelkul. Ez pedig egyszeruen a "termeles es elosztas osszes
szerveinek koztulajdonban valo vetele" magyaran teljes allami kontrol.
Hetvenhet ev keseru tapasztalata es teljes csodje utan most mar tudhatjuk,
hogy ez mit jelent. Az eloszor nagyon ertelmesnek es racionalisnak tuno 
rendszer egyre tobb burokraciat, az elet ossze aspektusanak politizalt 
kontroljat es az ezt terrorral kieroszakolo 'uj osztalyt' produkal amely a
hatalom megtartasa erdekeben semmitol sem riad vissza.
Ez pedig fasizmus kedves Ms.
Amig a 'New-Left' ettol nem tudja magat teljesen disaszocialni addig nincs
jogaban megsertodni azon, hogy a fasizmust nem mindenki tartja exclusivan
a jobboldalra jellemzo jelensegnek. Ha pedig erre vegre raszanna magat, 
akkor legjobban tenne, ha magat a hihetetlenul rossz emleku es nagyon
sokunkban rossz szajizt kelto 'szocializmus' terminologiat is vegleg ejtene.

Timar Peter

Szeretnem egy kicsit arnyaltabba tenni a szellemi/lelki krizis -> ongyil-
kossag velemenyem szerint leegyszerusito formulajat.
A hazai ongyilkossagi idosorok tanulmanyozasa kimutatja, hogy a legvadabb
Rakosi-korszakban volt a legalacsonyabb az ongyilkossagok intenzitasi
viszonyszama (azaz 1 / 100.000 fo / ev). Ez jol egybevag azzal a pszicho-
logiai kozhellyel, amely az ongyilkossagok kulso fenyegetettseg eseten
torteno visszaeseset szogezi le. Valoszinuleg arrol lehet itt szo, hogy
a szemelyiseg psziches energiait a tuleles, illetoleg a kulso veszely el-
haritasa koti le, igy sokkal kevesebb marad az autoagressziv tendenciakra.
Szemelyes tapasztalatom szerint pedig egyfajta dac is alatamasztja a fentie-
ket ("csak azert is kibirom").
A fentiek jobb ertelmezese erdekeben szeretnem tudni, hogy mi is az a
"szellemi-lelki valsag".

Prof (as a nickname, not a title or similar one)