Udv mindenkinek!

 Ahogy olvasgatom itt az igazsagszolgaltatasrol, a buntetesrol meg a
tarsadalomrol irottakat, hat azt erzem, hogy a kulcsszo sokaknal az
elrettentes, a bosszu. Errol irnek nehany szot.
 Szoval gyakori hivatkozas peldaul a halalbuntetessel kapcsolatban, hogy
az helyre billenti a tarsadalom igazsagerzetet, meg hogy ha az emberek
tobbseget kerdezzzuk, hat mellette volnanak. 
 Nos, ha mar az egyszeru emberekre hivatkozik valaki, akkor legyen
kovetkezetes, mint a ha`jfeju`` riporter musoraban az idos jogasz. Amikor
megkerdeztek, hogy mit csinalna, ha valaki a sotet utcan raijesztene, es
arra gondolna ijedteben, hogy ki akarjak rabolni, hogy o bizony
gondolkodas nelkul lelone. Mindegy, hogy mit akart. Es ha csak azt
kerdezte volna, hogy hany ora?
 De legyen ennyi eleg az idos bolondrol. Inkabb visszaternek a jo oreg
neplelekhez. Hat az bizony egyeb esetekben igen furcsakat allit. Hogy
peldaul a tanult emberek mind csak naplopok. Hogy vissza kene hozni az
AVO-t (vagy a csendorseget), mer` akko` rend lenne. Hogy aki egyszer bunos
volt, az aztan ne terhessen jo utra. Hogy akinek nehany rorkona
(etnikum-tarsa) bunozo, az maga is az. Hogy aki kilog a sorbol (pl.
cigany, zsido, roman, szerb, ukran, homomkos, kozmopolita, etc.) az menjen
innen, mer` mas, meg hat nem jo ember. 
 Mindenki tudhatja, hogy a neplelek igazsagtalan. Befolyasolhato.
Leegyszerusito. Ertetlen. Ha mar FILO, akkor emlekeztetnek egy bizonyos
Szokratesz esetere, hogy egy klasszikus peldat emlitsek. Vagy ott van a
zsidok kiirtasa. Ezt az akkor elo emberek mind igazsagosnak ereztek,
legalabbis egyes orszagokban (nalunk is!). Hat kerem, hogyan lehetne erre
a sok iszonyatra igent mondani? 
 Ha egy termeszeti nep tagja talalkoziik egy masikkal, es nem jo az
egymasrol kialalkitott benyomasuk, akkor megolik egymast. Ez a primer
szint. A tarsadalom egyik lenyege, hogy ezt a szintet visszaszoritsa, vagy
legalabb normalis mederbe terelje. Nem kell, sot nem szabad gondolkodo
embernek semmi modon a primitiv szintre hivatkoznia. Ez egy kicsit bun,
vagy inkabb lelkji restseg. Vagy pedig en tevedek. De akkor cafoljatok
meg, megpedig ugy, hogy nem hivatkoztok a neplelek igazsagerzetere. Ne
egyszerusitsunk, mire valo az elmeleti gondolkodas?

Udvozlettel: Laszlo

Hello Filozok!

	Van egy sulyos problema vilagunkban, amelynek meggondolasa minden
iranyu valtoztatasi szandek, cselekedet elott hasznos. Ez nagyon szimpla,
a "kozos lonak turos a hata" mondas is (kozvetve) tartalmazza. Ez az, hogy
a rossz nem definialhato, nincs gazdaja. Mire gondolok itt, lassuk.
	Ehhez gondolatkiserletkent keszitsunk ket szociologiai kiserletet,
ket fuggetlen kozegben. Az egyik kiserletben az embereknek 
onertekelesukrol kene szamot adniuk, mely szerint milyen szazalekban
tartja sajat cselekedetiet "rossz"-nak, illetve "jo"-nak. Nem adnank nekik
semmilyen tampontot, hogy mit ertunk azon, hogy "rossz" ill. "jo", hiszen
az mar a szemelyi szabadsag jogok egyfajta eltorleset jelentene, mely
szerint le akarjuk redukalni az onertekelesre karhoztatott ember
vilagkepet a sajatunkra, ill. (tegyuk fel) a polgari ertekrendre. Igazibol
ha csak egy kicsit is magunkba szallunk, mindannyian merjuk allitani, hogy
cselekedeteink nagy resze, 80-90 szazaleka (ha nem tobb) "jo" szandeku,
de mindenkeppen "nem rossz" celu, mert azzal vagy "jo"-t okozunk/szerzunk
a tarsadalomnak/emberisegnek, vagy ha csak oncelu a tett, akkor is
ugyelunk ra, hogy ne okozzunk kellemetlenseget masnak vele, tehat ne
sertsuk az emberiseg erdekeit.
	A masik vizsgalat azt merne fel, hogy mikent velekednek az emberek
a vilagban talalhato viszonyokrol, milyen szazalekban "jo" illetve
"rossz". En eloszor ket fuggetlen kiserletrol beszeltem, de ha ugyanazon
az embercsoporton is vegezzuk el a kiserletet, akik igy atlatjak az
osszefuggest a ket temkor kozott, akkor is azt fogjuk tapasztalni,
hogy minden ember "jo", csak a vilag korulotte hibas, az a "rossz".
Tetszoleges kozegben elvegezve arra az ellentmondasra jutunk, hogy nincs a
"rossz"-nak gazdaja, nincs aki magaenak erezze. Az csak ugy van.
	Termesztesen akad egy-ket ember, aki magat rossznak, gonosznak
erzi, de az deviancia, tenylegesen szemelyiseg zavarokkal jaro
erzes (tapasztalatom szerint), azonban eredendoen alapveto, genetikailag
kodolt igenyunk az, hogy magunkkal rendben legyunk, es onbizonytalan,
talajvesztett allapotban torekedjunk ra. Szoval nevezhetjuk a magat
rossznak erzo embereket "beteg"-nek, meg amugyis ok elenyeszo szazalekot
jelentenek. 
	Tehat nincs meg a mesebeli gonosz, akinek csak az a celja, hogy
pusztitson, romlast hozzon az emberisegre. Javitani szeretnenk vilagunkon,
tehat a rosszat szeretnenk csokkenteni, de kozben nem ismerjuk fel, hogy
az nem a masikban van, hanem bennunk is. Mert ha csak a masikban keressuk,
akkor az intelligencia ill. eloadoi keszseg fuggvenye, hogy kiben talaljuk
meg. Aki nem tudja magat megvedeni (az elobbiek hianyaban), az lesz az
aldozat, benne veljuk felfedezni minden "rossz"-ak okozojat. Masreszrol
azt is be kell latnunk, hogy a "jo", mint olyan nem intelligencia fuggo
valtozo, olyanannyira, hogy sokszor ez az okozoja.
	Masreszrol tartsunk egy kis onvizsgalatot. Mindannyian azt mondjuk
(mondjatok), hogy a "felemelkedes"-hez olyan "ertekrend"-et kell a nep ele
(csunya, nem letezo fogalmat takaro szo ez) tarni, es annak elsajatitasara
ot megtanitani, ami nagyjabol a kozismert emberi ertekrendben leirtaknak
(?) megfelel. Szalljunk magunkba, es dobbenjunk ra, hogy magunk is
szamtalanszor athagjuk az etikai hatarokat. Persze, hogy ezzel tisztaban
vagyunk meg elkovetesenek pillanataban is, de ugy vagyunk vele, hogy nekem
ennyit hibazni, mas eszkozokhoz nyulni szabad, hiszen en amugy annyira
"jo" vagyok, es az emberisegert annyit faradozom. Sokszor ugy erezzuk,
hogy a cel szentesitette eszkozunket, maskor pedig, hogy ennyi tevelyges
nekunk is megengedett, hiszen a vilag igyis-ugyis romlott, nem ezen mulik.
Megcsak nem is csepp a "bun" tengereben, hanem egy "jo" ember nagy
josagaban elveszett, megtisztult, majd egeszen megsemmisult tett az. Es
bizony ez az ontisztitas, ez osztonos, es kell ahhoz, hogy rendben legyunk
magunkkal, a szemelyisegunkkel.
	Szumma szummarum a vilag (szep, nagy altalanossag) felemelesehez,
megjavitasahoz arra lenne szukseg, hogy mindenki szabaduljon meg attol az
osztonetol, hogy rendben van magaval, es tisztitsa meg a lelket, de 
teljesen. Felmunka nem elegendo! Szoval az embernek onvedo osztone azt
sugallja, hogy magat "szent"-nek erezze, es az ettol eltero cselekedeteit
elfelejtse, ami objektivan nezve az "alszentseg" szuloanyja.
	Tehat ha azt ernenk el a vilagban, hogy mindenki (egyidejuleg,
senki sem felszinesen, olyan melysegig, amilyet megcsak elkepzelni sem
tudunk) megtisztitsa a sajat lelket, akkor elorelephetunk. Mert, ha
keresunk egy "vezeto"-t, aki vezet minket a "jo" fele, akkor sajnos
kozvetve, nem is lathatoan, mert a kuldetese elvegzese kozben elnyomott,
de benne elo "rossz" is kisugarzodik a "vezetettek" iranyaban, ez idovel
megnyilvanul, es ismet eluralkodik. Ha pedig tenyleg "abszolut jo" vallik
"vezeto"-ve (nevezhetjuk messiasnak), akkor a "nep"-nek kell olyan szintig
felemelkednie (onmagatol, erre megtanitani nem lehet), hogy az "abszolut
jo"-t kepes legyen "abszolut" befogadni es "abszolut" elsajatitani. Ha 
hiszunk a Biblianak, akkor Jezus, mint "abszolut jo", ezt a harcot nem
birta es birja megvivni, tehat az "abszolut josag"-anak "abszolut"
elfogadtatasat.
	Tenni kell (kene), en is szeretnek, de nem tudom, hogyan, hogy ne
legyen a "tett" onmaga ellentetje, kevesbe sulyos esetben csak onmaga
parodiaja. 
	Koszonom a figyelmet

	 	Tisztelettel
					Foldvary Lorant

Hello Filo!

Cha irta:
> Egy-ket dologban nem ertek egyet Ottoval. 
> 
> A problema szerintem az egesz rendszerben, hogy ha az ember nem kovet el
> bunt, akkor azert teszi, mert erkolcsi aggalyai vannak. No tegyuk fel, hogy
> valaki ezen tullep. Akkor mar mindenen tullepett, mert biztosan nem
> rettenti el az igazsagszolgaltatas (ez egy eleg rossz szo, inkabb allami
> vagy tarsadalmi bosszu). 
> Ezert hiszem azt, hogy a legjobb lenne egy altalanos, es nagyon nagy
> hatalyu elrettentmes. 
En ugy erzem  keves az az ember aki nem cselekszik tarsadalommal szemben
tisztesegtelenul csak amiatt mert az nem illik ,mert az nem szep es nem
erkolcsos.
Az ,hogy ne hasznald ki a tarsadalmat abban elsosorban sem nem a erkolcs
a visszafogo ereju ,de nem is a FELELEM!
Egyetlen ami latvanyosan visszahuzo ereju: -> A rogtoni rajtakapas nagy
veszelye!
 
Balazs irta:
> Ottonak valaszolva:
> > Ezt lehetne nevezni akar tarsadalmi erkolcsnek is ,amely sokszor
> sokkal
> > hatekonyabb eszkoz ,mint akarmilyen vedointezkedes.
> Ez tenyleg igy lenne jo ,de nehany szulo rosszabb mint a gyerek , pedig
> a gyerek se egy barany hanem egy amokfuto. 
> Halottam olyat is,hogy az anya kiprobaltatta a zold hajfesteke't a
> gyereke'n azutan meg o is befestette zoldre es sargara a sajatjat.
> Nehany szulo meg keptelen nevelni kol;yket Minden TEREN.
Velemenyem szerint egyre kevesbe van mar az ,hogy a szulok nevelik a 
gyerekeket.
Ez szerintem a mai tarsadalmi viszonyok kozott ez mar elege termesztes.
A baj hogy a gyerek  neveles feladatat az iskola nem tudta kelloen meg
atvenni.
En nem vennem ki a szulo kezebol a gyerek iranti feleloseget (sot!) ,de
a szulonek egyre kevesebb ideje es tudasa van arra ,hogy a gyerekket
tanitsa.
Ezt nem a TV ,hanem az iskola kell ,hogy megtegye! ,hisz az  iskola erre
van kitalalva.
De ,hogy az iskolaba mit tanitsanak es hogyan ,az 100%-ban a szulohoz
igazodjon a szulo 100%-os felelosegevel ,es ne mondjuk peldaul a tanugyi
miniszterhez. 

Laszlo irta:
> Azt irta Otto, hogy amig valaki karos lehet a tarsdalomra, addig el kell
> szigetelni. 
> Nos, egyreszt nem hiszem, hogy azt barki jogosult volna eldonteni (nem
> jogi ertelemben ), hogy valaki veszelyt jelent - e a tarsadalomra. Ezt ket
> okbol allitom:
> 1. Otto szerint azt is el kell zarni, aki lehetoseg szerint bunozo.
> Gondoltal - e arrapeldul, hogy potencialisan mindenki bunozo?
Nezd ,peldaul azt a embert aki megolte felindultsagbol megolte az apjat
de vilageletebe rendes es bekes ember volt nem feltetlenul zarnam bortonbe 
hisz annak ellenre ,hogy nagy bunt kovetet el nem fordul elo ,hogy az eset
ujbol elofordul ,akkor meg minek?
De azt az embert aki mar 10 autot ellopott es akinek teljesen erre van
epulve az egzisztenciaja ,hanem is zarnam bortonbe ,de figyelnem es nyomon
kovetem ,hogy meg egy vacak biciglit se lopjon el mig nem mutatja fel
vilagosan ,hogy tiszteseges utra tert.
Persze nem ezt a megoldast lattom arra ,hogy a tarsadalommal es annak
tagjaival szemben netortenjenek visszaelesek ,ez csak a kemeny latvanyos
bunozessel szemben lenne jo (autolopas ,betores ,kabitoszer kereskedes
,emberoles). 
> 2. A tarsadalmi karossag fokanak megallapitasa jelenleg a birosagokra
> tartozik, kiveve azt a par orszagot, ahol nehany egyszeru emberekbol allo
> csoport dont. Igen egyszeru a kar eldontese mondjuk egy tyuklopas kapcsan. 
> De az ilyen esetek elenyeszoek. Azert irom ezt, mert nyilvan azzal a
> cellal irtad azt, hogy valtoztatni kellen, mert a jelenlegit nem tartod
> kielegitonek. Es persze nem is az. Cak az abokkeno, hogy nincs mire
> folvaltani, az pedig, amit te javasolsz, kicsit diktatura szagu. Mert
> persze el kell zarni a karos szemelyeket. De ki mas donthetne errol?
Termeszetesen ,hogy a birosagra tartozik ,hogy ki a bunos es ki nem.
De az hogy az allam ,hogy tesz azert ,hogy en biztonsagban erezhessem
magam ,nem fenyegetve semmifele kulso eroszaktol az mar az en ugyem is.  

Udv.:Otto.

Udv FILO

-------- 
> Nos elhiszem, hogy ez nagyon durva, eroszakos. De eleg elrettento
hatasu,
> es a ket dolog aranya azt hiszem eleg jo.
Cha es a tobbiek egyre inkabb egybehangzo megfogalmazasuk szerint
,lenditene az ugyon az eros kez politikaja.
De akkor en most felteszem a nagy kerdest ,azaz feldobom az ermet.
"Mindig kell lennie egy jobb megoldasnak"  kb igy  mondta Szilard Leo
Vajon hogy lehetne eroszak nelkul , - a mai tarsadalomban - letrehozni
egy bunozes mentes vilagot ?
A kerdes rendkivul komplex ,nalam sokkal nagyobb ,ezert feluletesen
probalok kozeledni a kerdes fele.
Az embereket a remenyvesztettseg,ketsegbeeses , a  "nekem mar ugyis
mindegy" hozzaallas hajtja bunbe.
Az is elhangzott mar hogy az emberek lelkiismerete avagy erkolcse szab
hatart.
Noss , ezeket a hatarokat kene megerositeni , De hogyan ?
- A szulok , mint tapasztaljuk ennek nem tudnak megfelelni (tisztelet a
kiv...)
- Az allam kozvetetten nem tud (sokat) segiteni.
- A tarsadalom nem tud kiszakadni az ordogi korbol (egyedul). -mert
mindenkinek van vesztenivaloja-
De akkor vajon mi a megoldas ?
 --- eroszak nelkul , a jogok megvonasa nelkul ---
Ha "megutod" a rosszat ,attol semmi nem lesz jobb , legfeljebb meg
rosszabb !

El kene ultetni a tarsadalomban egy olyan magot ,ami a vallashoz
hasonloan a "jot" terjeszti es gerjeszti.
Peldaul remek otletnek tartanam ,ha az allam jutalmban reszesitene
azokat az  embereket akik egy bizonyos idotartamon belul nem kovetnek el
bizonyos bunoket.
Igy peldaul a bolti betoresek nagyreszben megszunnenek.
Hiszen az anya mondana a kisfianak : "el ne lopj valamit mert akkor nem
kapunk csaladi potlekot".
Persze ennel sokkal eroteljesebb lelki -pozitiv oldalu- nyomast is ki
lehet talalni.


> ==========================================

> Szebeni Attila
> Az ember lenyeget takarja szerintem az, hogy keresni kell!!!
> Kell akkor is, ha nem talalhatok jobbat, mint amit keszen kaphatok.
> Vagyis keresni kell MERT EZ AZ ERTEK!
> Na meg ugyis csak lesz ertekes neked, amit magad talalsz meg.
Szerintem is az ember keres  es az is a dolga ,mert keresesben az
igazsag !
Azonban meg kell emliteni hogy a jo keresese kozben pozitiv ,mig a rossz
iranyba menes kozben negativ ertekek un. mellektermekek keletkeznek. 
(es akkor meg le is egyszerusitettem)
Tehat az igaz ut a jo ut a jo elet ,csak kevesen latjak be. De hat
sajnos vannak akik nem latjak a faktol az erdotol.  
(pedig van mezo is ,de hat az mar csak buta ideal nekik ,pedig VAN
Es a mezon az az ertekrend uralkodik hogy menny es mutasd meg a fak elot
alloknak az igaz utat ,de hat ez legtobbszor egy lehetetlen kuldetes)

=============
Laszlo irta :

> A masik dolog, amirol irnek meg, az az isten. Mostanaban mint
filozofiaval
> foglalkozo ember, sokat gondolkodok e kerdes felol. Igen komoly
problema,
> hogy mindenki ugy beszel az istenrol, mintha letezne. Pedig az
istenrol
> szolo beszednek sokkal inkabb azzal kellene kezdodnie, hogy keresunk
> valamit, ami a mindennapi vilagban az istenre utalhat. Regota keresem
ezt
> az ervet, de nem talalom. Sem magamban, sem a filozofiaban, sem pedig
itt
> a FILO - ban.
Hat en nem vagyok se szekta se vallas (vagy ugyanaz ?) tagja ,megis
hiszek Istenben ,de az nem isten inkabb "csak" ero.
Hitetlenseged egyik fo oka hogy nem talaltad meg......ke'sz .ilyen
egyszeru.
Ha emgtalalod akkor tudni fogod masnak mi a hit.
Most megkiserlem elmondani mi a hit.
A HIT :   
Masban meg kell latnod magadat -> ezert jot teszel vele
Mielott "utnel" atgondolod a cselekvest es biztos hogy ra fogsz jonnni :
a bosszu csak bajt okoz ,nem megoldas ..stb...
Megprobalod mas lelki gondjait megoldani.
Mindezek es meg nehany sajat gondolatot hozzarakasa ,elegendo lesz ahhoz
hogy megtalald Istent (de ez csunya szo hogy I.). hogy megtalald az
erot. ami a jot fogja benned taplalni.
Ez eppen az erotlen aggresszivitasban elo nyomorult lelkuek ellenette.
Ha van JO es van gonoszsag ,akkor van ERO es van gyengeseg is.
Mindenek vonzata a gondolkodas es cselekves ,legyen az barmelyik.
Az utobbi a profeta jotevese es serthetetlensege ,a masik az
egresszivitas rombolasa es fetrengese.
Probald ki ..tudom van vesztenivalonk ,de probald ki a jotevo szemszoget
 . es nem banod meg ,mert az hit az ero a jodsag is eros tud lenne ha
kezbe veszed !

------------------------------
Szeretettel: M.Balazs
~~~~~~~~~~~~~~~~