Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 394
Copyright (C) HIX
1995-11-16
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 A racionalitas remego terdei (mind)  26 sor     (cikkei)
2 Riesz Ferinek (mind)  34 sor     (cikkei)
3 Egy prekoncepcio anatomiaja (mind)  105 sor     (cikkei)
4 Feltamadas, Biblia, Qumran (mind)  68 sor     (cikkei)
5 keresztenyi ervek? (mind)  47 sor     (cikkei)

+ - A racionalitas remego terdei (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szervusztok,

1. A hitvita kereteben tobben is buszken kijelentettek, hogy a vilag Isten
   nelkul is szep es kerek. Ez eddig szep es jo, de nem mondtak vele ujat.
   Mero Laszlo is emlit okos konyveben egy anekdotat egy matematikusrol. A
   matematikus csillagaszati konyvet atlapozta a kiraly, majd megjegyezte:
   "Szep, szep, de hianyzik belole az Isten" A matematikus valasza: "Teori-
   amhoz nem volt szukseg erre a feltevesre."
   Mero Laszlo ezzel illusztralta az Occam (vajon veletlenul hasonlit a neve
   a transputeres programozasi nyelvre?) pengejet, vagyis azt a hipotezist
   kell elonyben reszesiteni, amelyik kevesebb elofeltetelezest tartalmaz.

2. De ugyanebben a konyvben elokerul egy Go:del nevu matematikus tetele is,
   miszerint, barmilyen axiomarendszerre is epitettuk fel racionalis vilag-
   kepunket, mindig lehet talalni olyan (az axiomarendszeren belul megfogal-
   mazhato?) problemakat, amelyekre az adott rendszeren belul nincs megoldas.

Szoval ravasz a Joisten. Nem eleg neki, hogy egy nemdeterminisztikus kvantum-
mechanika moge bujik, meg elmeleti garanciat is teremt, hogy barmilyen okosak
is leszunk, Neki maradjon egy kis luk, ahonnan rankkacsinthat... :)))

Udv: Laci

Irodalom: Mero Laszlo: Eszjarasok, megjelent: jo regen, jo dragan es keves
peldanyban. A konyvet reg olvastam, ha frissen leporolt emlekeim kisse meg-
koptak (kulonosen ha erdemi reszekben), csak javitsatok ki batran.
+ - Riesz Ferinek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kereszteny ondefinicio?

Kedves Riesz Feri!

Folvetesemre irod:
> > Aki ugyanis tudja, hogy mi a keresztenyseg (Jezus kereszthalalanak es meg-
> > valtasanak elfogadasa), de o maga nem kereszteny, az elvetette magatol
> > azt,s igy nincs ra okunk semmifele ertelemben sem, hogy akarmilyen faj-
> > ta keresztenynek is nevezzuk. (Zoli valasza)
> A dolgot nem szabad ennyire leegyszerusiteni (sz.v.sz.). Az is elkepzelheto,
> hogy valaki talalkozott a keresztenyseg tanaival, csak erosen eltorzitott
> formaban.

Nem latom az ellentmondast. Aki hallott mar Jezusrol, de puszta biologiai
karakterunk "beepitett" serulekenysegerol (=eredendo bun), tovabba e seru-
lekenyseg legyozesenek egyetlen eselyerol (=megvaltas) semmit nem tud, arra
nem mondhatjuk, hogy tudja, mi a keresztenyseg. S ha nem tudja, elvetni sem
tudja.

A draga kinai vazat veletlenul ripityara toro gyermeknek meg lehet bocsatani:
nem tudja, mit tett, mekkora erteku dologgal szemben volt figyelmetlen. (Az
Irasban is olvashatjuk: "Bocsass meg nekik Atyam, nem tudjak, mit cseleksze-
nek.") Am a folnott szandekos toreset-zuzasat - amikor o vagja foldhoz a dra-
ga darabot - kevesbe nezzuk el, mert o mar pontosan tudataban volt, mekkora 
erteket tesz tonkre. 

En semmilyen folteteleket nem szabhatok es nem is szabok arra nezve, hogy ki
kereszteny, ki nem. Tavol alljon tolem. Folteteleket maga a keresztenyseg
szab, amikor a Bibliara epit es a Megvaltot hirdeti.

Meg egy gondolat: a keresztenyseg nem ondefinicio (vagy ondeklaracio), hanem 
onkentes elfogadas kerdese. 

Udvozlettel:                                                        Sz. Zoli
+ - Egy prekoncepcio anatomiaja (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Feri! Maganlevelezesben mar felhivtak a figyelmemet, hogy nem
forditok gondot a hozzaszolasaid mogott rejlo prekoncepciora. Manapsag
pedig igen "divatos" gondolatok ezek, felepitesuk jellegzetes:

  1. Az Egyhaz akadalya volt a "normalis" hitfejlodesnek, azaz Jezus
     tanitasanak "teljesseget" nem akarta tovabbadni, egyes tanokat
     kihagyott/meghamisitott/eretneksegnek nevezett.
  2. Ezeket a tanokat az Egyhaz raadasul eroszakosan nyomta el.
  3. Ezek a tanok rejtetten bar, de tobb sza'lon is fennmaradtak.
  4. Es most mar nem is lehet oket eltitkolni (az Egyhaz tilto szava 
     mar nem eleg sulyos), igy vegre terjedhetnek...
  5. ... es valaszt adnak a vilag mai problemaira.

Azok a franya tortenelmi tenyek viszont fittyet hanynak a "ragyogo"
prekoncepcionak, s nem engedik, hogy a tortenelmet "hozzaigazitsuk" 
ezekhez az egyhazellenes eloiteletekhez. Szamos allitasodat megcafoltam
mar korabbi irasaimban, de van meg nehany kiegeszito megjegyzesem:

1. Az Egyhaz akadalya volt a "normalis" hitfejlodesnek... stb.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Nag Hammadibol nem elokerult MAS szoveg is?","...belole kitarulkoznak a
jezusi gondolatok es nem csak a megkopasztott Pa'l utani verziojukban, hanem
ugy ahogy voltak", "Csakhogy a szentatyaknak nem tetszett...", stb.
~~~~~~~~~~~~~~~~ 
Ugy ahogy voltak? Nem, hanem ugy ahogy LETTEK (a III.-IV. szazadi atdolgozas
utan)! A Nag Hammadi leleteket feldolgozo kutatok szerint szamos, nem
kereszteny eredetu gnosztikus iratot utolag "keresztenyiesitettek". A
legszebb pelda erre a "Sophia of Jesus Christ" c. irat, melyet az "Eugnostos
the blessed" c. levelbol (Eugnosztosz irta tanitvanyaihoz) alakitottak ki,
onkenyesen darabokra szabdalva, majd a reszeket Jezus szajaba adva, s
megtuzdelve a tanitvanyok (al)kerdeseivel.  A "The Nag Hammadi Library in
English" c.  konyv (Harper & Row, San Francisco, 1988) egymas melle tordelve
hozza mindket valtozatot...

2. Ezeket a tanokat az Egyhaz raadasul eroszakosan nyomta el.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Hogy terito egyhaz, hogy a teritesnel az eroszaktol sem riadt vissza, ez
 annyira kozismert, hogy nem lehet tagadni."

A korai keresztenyseg szakaszaban a katolikus egyhaz ugy jutott el az
elismeresig (324.), s lett kb. 6-7 millio hive, hogy semmifele eroszakot sem
alkalmazott, sot, az egyhaz szenvedett uldozest (a vertanuk szama
tobszazezerre teheto). A Summers konyvbol idezett "manicheusok uldozese" is
erre a korszakra esik (Diocletianus muve, az "utolso nagy keresztenyuldozes").
Ennek az altalad tortent interpretalasa ("a HALALT ugyan nem egyhazi
szervezet, hanem a csatolt ALLAMI HATALOM hajtotta vegre") enyhen szolva
"sajatos" tortenelmi szemleletrol tanuskodik!!!  :-(

Az elismeres (324), majd az alamvallassa valas (380-ban) utani evszazadokban a
politika megprobalt "ratenyerelni" az egyhazra, beleavatkozott ugyeibe, neha
eretnek teologiai iranyzatokat tamogatott. A beavatkozasi kiserleteknek
ellenallo, hithu puspokok, papak kozul tobben aldozatul estek.  Csak
peldakent: Athanaz puspokot otszor(!) szamuzik, Maximosz teologust es ket
tarsat megostoroztak, nyelvuket kiteptek, kezuket levagtak (belehaltak),
553-ban papai jovahagyas nelkul zsinatot hivtak ossze, Silvanius papa a
szamkivetesbe es a bantalmakba belehal, stb. Az uldoztetes tehat nem volt az
eretnekek "kivaltsaga". A Summers konyben emlitett Priscillanust eretnekseggel
vadoltak: a 380-as Saragossai zsinat mar szamuzi, innen visszater (ellenlabasa
kerul szamuzetesbe), de a Bordeuxi zsinat ujra eliteli, ami ellen Priscillanus
meggondolatlanul Maximushoz fellebbez. A kapzsi csaszar az eretnekek vagyonara
palyazik, igy halalra iteli Priscillanust es tarsait. Ehhez kapcsolodo
kovetkeztetesed kicsit "mellbevagott": Abbol, hogy az egyhaziak
felhaborodottan tiltakoznak a pogany es kapzsi csaszar barbar itelete ellen
TENYLEG KOVETKEZIK hogy nehanyan BIZTOSAN a halalbuntetest kivanjak?
Brillians logika! (pit-bull algebra?)

Az egyhaz viszonylagos fuggetlensege (692) majd a papai allam megalakulasa
(756) sem hozott tartos sikert. A nyugatromai csaszarsag (800) majd a
nemet-romai csaszarsag (I. Otto, 962) megalakulasa utan a politika befolyasa
ismet erosodott, melyet az invesztituraharc is jelez.  Ezt a korszakot a
politika es az egyhazi vezetes sajatos osszefonodasa jellemzi, melyet egy
kulon (bovebb) irasban szeretnek bemutatni.

3. Ezek a tanok rejtetten bar, de tobb sza'lon is fennmaradtak.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >Csakhogy az ido mult, elokerultek olyan anyagok is, amik akkor sem fertek
  >bele a kerek egeszbe....         
 .. meg most sem fernek bele (szerintem), mert nincs onkonzisztenciajuk! 
Masszoval: nem latom az osszhangot a gnosztikus tanok kozott. :-((

4. Es most mar nem is lehet oket eltitkolni (az Egyhaz tilto szava 
   mar nem eleg sulyos), igy vegre terjedhetnek...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Terjednek, ebben nincsen hiany! Am nehany szerzo es kiado mintha nem ismerne
XIII. Leo papa szavait, aki 1881-ben igy nyitotta meg a Vatikani Leveltarat a
kutatok elott: "Ne mereszeljenek hamisat allitani, de ne mereszeljek az igazat
sem elhallgatni...". A Vizonto kiado (csak nem New Age propagandaanyag?)
pl. a "Jezus rejtett szavai" c. konyve utoszavaban azt allitjak, hogy a 4.
szazadban kanonizaltak az evangeliumokat, s a kanonizaltakat joval az
evangelistak halala utan(!) vetettek papirra. Mire jo ez? Hogy a KESOBB
elokerult/atdolgozott iratokat EGYENERTEKUNEK lehessen feltuntetni, mintha az
apostoli tanitas ESETLEGESEN alakult volna ki, s mintha ma meg lehetne
kerdojelezni a tortenelmi hitelesseget!

5. ... es valaszt adnak a vilag mai problemaira.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Falrengeto ujdonsagokrol eddig nem hallottam, annal tobb volt az Egyhaz es a
papok elleni "hergeles" eddigi irasaidban - persze alapos ervek nelkul.
Miert? "Megverem a pasztort, szetszeled a nyaj", vagy "divide et impera"?
Igen, ha a "tagokat" sikerul levalasztani "Krisztus testerol", az Egyhazrol,
akkor a hivek elbizonytalanodnak, s nyomulhatnak a szektak, a New Age,
vagy a fogyasztoi tarsadalom "kilugozott" szinkretista alkeresztenysege.

Cserny Pista   MTA Atommag Kutato Intezete ) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny
+ - Feltamadas, Biblia, Qumran (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szekely Zoli irja a feltamadas bizonyitekairol:
>Szemtanuk vannak az ures sirkamrarol, Jezus
>tobbszor is megjelent a tanitvanyok elott a foltamadas utan, sot nagyobb
>tomeg is lathatta.

Ez csak akkor bizonyitek a feltamadasrol, ha az is bizonyitott, hogy
Jezus meghalt a kereszten. Biologiai ertelemben. Egyeb esetben aka'r
annak bizonyiteka is lehet, hogy nem halt meg, ergo nem is tamadt fel.

Xux irja, es Zoli valaszol ra:
>> Megjegyzem, ha emlekezetem nem csal akkor az Egyhaz "hivatalos" hitvallasa 
>> a niceai, de praktikus okok miatt az Apostolit is lehet imadkozni a misen.
>Szerintem a kulonbseg nem szignifikans. A lenyeg az, hogy vannak alapta-
>nok, amik a hithez tartoznak.

Ha jol tudom, a ket hitvallas pl. Jezus pokolraszallasaban kulonbozik.
Ami egyebkent a Bibliaban nem szerepel. Ez nem szignifikans?

Dami, Zoli es ismet Dami:
D>Ha Biblia kovetoi (a tobbseguk vagy egyszeruen csak nagy reszuk)olyan dolgo-
D>kat kezdenek csinalni amit en nem tudok elfogadni,akkor megvalok a Bibliatol

Z>Ez oreg hiba! Es ha nincs is igazuk? Es ha a Biblia alapjan allva ezt fol is
Z>ismered? Akkor miert kene megvalnod epp a Bibliatol? A relativizmus csapdaja-
Z>ba esel, pedig van abszolut alappontod, es ez nem mas, mint Isten Igeje!

D>Ha Isten Igeje azokra sem hat, akik ugy hiszik hogy kovetik, akkor milyen
D>alapon hinnem azt, hogy en jo iranyba megyek? Mi van ha nekik van igazuk es
D>en ertelmezem rosszul? Ha a Biblia lehetove tenne, hogy ennyire sokfelekeppen
D>ertelmezzek, akkor nem szolnek ellene semmit. De a kulonbozo ertelmezesek 
D>kolcsonosen kizarjak egymast! Es mindegyik azt hiszi, hogy Isten igejet
D>koveti! A sajat lelkiismeretem sokkal megbizhatobb vezeto ilyen esetben,
D>hiszen abbol csak egy van. Fuggetlenul attol, hogy honnan is szarmazik ez a
D>lelkiismeret! (Ha Istentol szarmazik, akkor ugysem tehetnek okosabbat)

Dami elso allitasaval ott van problemam, hogy:
(1) honnan tudod, hogy a Biblia kovetoinek kisebb-nagyobb resze mit is
    csinal?
(2) ha a tobbseguk megis a Bibliaban foglaltaknak nem megfeleloeket tesz,
    miert nem nezed meg a kisebbseget, amely pedig a Biblia szerint tesz?
    [V.o.: keskeny ut - szeles ut]
(3) ha egy ember sem tenne a Biblia szerint jokat, akkor ez miert csak a
    Bibliat minositi Tenalad? Nem lehet, hogy Terad jo hatassal volna?

Dami masodik irasaval kapcsolatban: 
(1) a Biblia lehetove teszi a sokfele ertelmezest, bizonyos intezmenyek nem.
    Ez nagy kulonbseg.
(2) vegul ugyis a sajat lelkiismeretedre kell hagyatkoznod, ebben teljesen
    egyetertunk.

Cser Feri idezi Barbara Thiering[?]-et, es masokat a qumrani kozosseggel
kapcsolatban. Ennek kapcsan emliti, hogy Janos hold-naptart hasznalt,
Jezus pedig szolaris naptart. En ugy tudom, hogy a qumrani kozosseg is
szolaris naptart hasznalt, szemben a jeruzsalemi templom fopapjainak
lunaris naptaraval. Ebbol is adodik az utolso vacsora es a keresztre-
feszites datuma, valamint a hivatalos zsido husvet kozotti nehany napos
elteres. Ezert is ketlem annak a Thiering-tezisnek a helyesseget, amely
szerint Jezus lett volna a qumrani szovegekben elofordulo Hazug. Egy
masik allaspont Eisenmann-tol szarmazik; eszerint az Igaz Tanito szemelye
Jezus, a Gonosz Pap a jeruzsalemi fopap, a Hazug pedig Pal apostol.
Mindezt a qumrani iratok es az Apostolok Cselekedetei alapjan allitja.

Sokak kerdeseire a qumrani leletek es a katolikus egyhaz viszonyarol,
valamint a torinoi lepel C14-es vizsgalata koruli csalasrol irok ket
hosszabb cikket is, kis turelmeteket kerem az ugyben.

Udv
Attila
+ - keresztenyi ervek? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Vitazok!
Talan jobb lenne, ha a kereszteny hit reszleteit erinto kozlesekben  
utalasszeruen sem tuntetnenk fel a keresztenyek hitenek olyat, ami 
NYILVANVALOAN nem az. Marad me'g sok erdekes vitapont a kerdesben ;-) 
Kicsinyes, am konkret peldam (Vita#391, Cser F, a Cathariak nezeteirol):

CSERF> A szeretetet
CSERF> azonositottak az Istennel, a teremtes, az ero alapvetoen ellentetes az
CSERF> szeretettel ezert egy, az Istennel azonos hatalmu leny muve (satan a ke-
CSERF> resztenyek szerint).

1) A mondat eleje ugyebar a kereszteny tanitas szerinti igazsag:
      CSERF> A szeretet azonositottak az Istennel..
2) A folytatas egy uj allitas, amely rajuk, katarokra, nem keresztenyekre 
      vonatkozik, semmi gond, miert ne fogadnank el:
      CSERF> ...a teremtes, az ero alapvetoen ellentetes az
      CSERF> szeretettel ezert egy, az Istennel azonos hatalmu leny muve...
3) A mondat vege viszont mar visszautalas arra, hogy ez hogy is van a 
     keresztenyeknel - ez kozhely szintu, egyszeru gondolatnak tunik:
      CSERF> (satan a keresztenyek szerint).
Nos, a dolog ugyebar latszatra stimmel:
      == hiszen kereszteny tanitas, hogy, bizony, a satan is letezo.
Csakhogy a teljes mondat vegulis az alabbiakat sugallja ugyesen, az erdeklodo, 
am azert a szoveget feluletesen vegigfuto (melyikunk nem ilyen az ot nem 
kozvetlenul erinto ugyekben?) olvasonak:
         == a keresztenyek szamara is a teremtes a masik, a gonosz muve  
    sot: == a keresztenyek szamara a gonosz azonos hatalmu Istennel
          (Itt erdemes ujra vegigolvasni az idezetet.) 

Pedig a teremtes ugyebar mas "szinvonalu" dolog volt, mint az elso 
emberpar megkisertese... Masreszt kereszteny hitunk szerint a gonosznak 
NINCS Istennel azonos hatalma. [Sot, azt is hisszuk, hogy Jezus Krisztus 
feltamadasaval MEGTORTE a gonosz hatalma't. Ezert sem mindegy, mennyit is 
hiszunk el a tortenetekbol. De ez mar a jo hirek fejezete (evangelium :-).]

Bar feltetelezheto, hogy Cser F. sem akarta szovegenek ilyen olvasatat, a 
benne rejlo gondolatot viszont mindenaron ALTALANOSITANI akarta. A 
keresztenyekre is, az o 'gonosz'-ukkal egyutt, mint az altalanos egy 
specialis esete. Hat, igy nem megy. 

Agyonragozott peldam egy finomabb (ezert remelem, nem banto) eset a sok-sok 
felmerulthoz kepest, amelyek a "keresztenyseg szerint...", stb. (es itt jon 
valami, amihez Krisztus Urunknak annyi koze van, mint ahhoz a kabatlopashoz) 
kliset kovetik. Az ilyesmitol szerintem csak a szavak dzsungele lesz nagyobb.
Kinek erdeke ez? 

Udvozlettel, Harmat Peter    

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS