Hello,

Elkeszult a Paraforum strukturaja, ahol barki kozzeteheti velemenyet,
elmenyeit, gondolatait, alkotasait. Remeljuk, tetszeni fog, es
hozzajarultok ahhoz, hogy masok tetszeset is elnyerje. 
Megtekintheto a http://www.extra.hu/paraforum cimen.
Anyagokat, kerdeseket, javaslatokat a  cimre lehet
kuldeni.

Udv
Paraforum

Latom, kapom a kritikakat rendesen. Helyes. Akkor vagjunk bele.

Juti:

> Elozo irasodban, nev, es cimkorsagrol beszeltel.Levelemet, amiben ennek
> szukseget ecseteltem, valaszra sem meltattad.

Valoban, mert nem volt tobb mondanivalom a dologrol. Azota utananeztem
egyebkent: G. Harry Stine valoban fizikus, bar csak az egyetem elso harom
evet vegezte el. Persze az, hogy igazak-e azok a dolgok, amiket a
konyveben leir, nem ezen mulik. Mindenesetre erdekes konyv lehet, ha
hozzajutok, akkor majd elmondom rola a velemenyem.

> Igy fordulhatott elo, hogy az
> utobbi irasomban nem emlitettem a forrast.
> Ezt azonban feltetlenul potolom!
> Viktor Farkas: Tenyek, es talanyok (Magyar Konyvklub, 1994)A beidezett
> szovegek teljes bibliografiajat a 353.oldalon, a harmadik bekezdesben
> talalod.

Ez csak masodlagos forras. Engem termeszetesen az elsodleges forrasok
erdekelnek. Megtenned, hogy bemasolod a bibliografiat?

> Levelem vegen pedig en is szeretnelek megkerni, hogy jelold meg a forrast
> miszerint :
> >azt allitom, hogy ez mind hazugsag, meghozza felhaborito,
> szemenszedett hazugsag.
> Add meg az eselyt nekunk is , hogy a forras alapjan eldonthessuk, allitasod
> megbizhato forrasbol szarmazik-e!

Ehhez nem kell forras. Forrast csak a pozitiv allitasok melle kell adni. 
Ha te allitasz valamit, anelkul, hogy megnevezned a forrast, en meg arra
azt mondom, hogy nem igaz, akkor ehhez nekem nem kell forrast adni. 
Mindig annak kell alatamasztania az allitasat, aki valami pozitivat allit.
Mondok egy peldat. Mondjuk en azt irnam, hogy a mult szazadban Japanban
elt egy hetfeju ember, aki tuzet okadott, de allitasom forrasat nem adnam
meg. Ezt az allitast nyilvan nem sokan hinnek el, es sokan kijelentenek,
hogy szerintuk ez nem igaz. Marmost hogy nezne ki, ha en erre kovetelnem
ezektol az emberektol, hogy nevezzenek meg egy forrast, amiben le van
irva, hogy Japanban sosem elt hetfeju, tuzet okado ember? Nem,
nyilvanvaloan tovabbra is nekem volna kotelessegem az en allitasom
forrasat megadni.

Attila:

> Ezek szerint neked teljesen mindegy, hogy a forras mennyire
> megbizhato, azt mar joelore megbizhatatlannak titulalod.

Az informacio alapjan tobbnyire helyesen meg tudom tippelni, hogy az
informacio mennyire megbizhato forrasbol jott. Pl. ha valaki azt irja,
hogy a mult szazadban negymeteres emberek csontvazat astak ki, hat a
nyakam ra, hogy nem a Nature-ben olvasta.

De persze meg lehet cafolni engem, epp ezert kertem, hogy mindenki adja
meg a forrast.

> >  Ami tehat lelekvandorlasnak
> > latszik, az voltakeppen az elfelejtett emlekek elobukkanasa, a rejtett
> > memoriak aktivalodasa.
> 
> Andras!
> 
> Ezt meg honnan veszed? Add meg a forrast!

Ahogyan parancsolod. Szamos olyan esetrol tudunk, ami nagyon hasonlo az
Irisz-Lucia esethez. Az egyik leghiresebb ilyen eset Amerikaban,
Chicagoban tortent 1952-ben. Egy Bernstein nevu hipnotizor egy Virginia
Tighe nevu holgyet hipnotizalt, amikor az egyszer csak az ir nyelv egyik
tajszolasaban kezdett beszelni, es azt allitotta, hogy o Bridey Murphy,
egy XIX. szazadi ir no, aki az irorszagi Cork varosaban lakik. Ir dalokat
is enekelt es ir torteneteket meselt. Bernstein rogton irt is egy konyvet
errol, mint bizonyitott reinkarnacios esetrol; a konyv rogton bestseller
lett. Kozben megkezdodtek a kutatasok azt illetoen, vajon tenyleg elt-e a
XIX. szazadban egy Bridey Murphy nevu no Irorszagban, Corkban. Ez nem
derult ki, ellenben az egyik lap kideritette, hogy Chicagoban a XX.
szazadban elt egy Bridie Murphey Corkell nevu, ir holgy, aki egeszen
veletlenul pont szemkozt lakott azzal a hazzal, amelyben Virginia Tighe
felnott. Tighe tehat nem egy irorszagi no reinkarnacioja volt, hanem kora
gyermekkoranak elfelejtett emlekei elevenedtek fel benne.

Ehhez a tortenethez a forrasok:
   
   Gardner, Martin. Fads and Fallacies in the Name of Science (New York:
   Dover Publications, Inc., 1957), 26. fejezet.
   
   Ready, W. B. "Bridey Murphy: An Irishman's View," Fantasy & Science
   Fiction 11, no.2, August, 1956, pp. 81-88.

   URL: http://www.skepdic.com/bridey.html

Az utobbi egyebkent a Skeptic Dictionary (http://www.skepdic.com) egyik
cimszava. A Skeptic Dictionaryban a temaval kapcsolatban erdemes meg
elolvasni a "reincarnation", "past life regression", "cryptomnesia", stb.
cimszavakat es az azoknal megadott irodalmakat is.

Azota tobb mas, Bridey Murphy-ehez hasonlo esetre is feny derult, es
valoszinunek tartom, hogy az Irisz-Lucia esetnek is a rejtett memoriak
felelevenedese (szakszoval kriptomnezia) lehet a magyarazata. De
legalabbis ezt a magyarazatot kellene kizarni ahhoz, hogy valoban
lelekvandorlasnak titulalhassuk az esetet. Marpedig ezt a magyarazatot ma
mar nem lehet kizarni, tul regen tortent az eset, tul sok mendemonda
ragadt mar ra.

Szilagyi Andras

Udv, mindenki!


Volna nehany gondolatom ahhoz, amit Zoli irt a lelekvandorlasrol:

>Elkepzelesem a kovetkezo:
>Mindannyian egy szuperszamitogep memoriajaban letezunk,
>mint modellek.
>A Teremto ugyanis nem anyagot teremtett, hanem irt
>egy Univerzum-szimulacios programot, es azt futtatja.
...
>A telepatia is, es altalaban a termeszeti torvenyeknek
>ellentmondo jelensegek is hasonloan gepi hibaval,
>vagy a Teremto trefas kedvevel magyarazhatoak.

Minek mond ellent? Legfeljebb az elvarasoknak.
A ma ismert termeszeti torvenyek nem veglegesek. (Szerintem soha nem is
lesznek azok). Teljesen normalis, ha fejleszteni kell oket. De ettol meg
nem kell csodanak nevezni a Michelson-Morleyi kiserlet eredmenyet vagy a
fotoeffektust vagy akarmi mast, ami egy ujabb elmelet megalkotasara inspiralt.

>O a szamitogepenek veges feldolgozasi sebessegehez igazodo
>termeszeti torvenyeket definialt, s amig nincs hiba, addig
>aszerint is mukodik minden.
>
>Pl. A feny veges sebessege, es a relativitaselmelet
>megallapitasai is a gep sebessegebol adodo korlatok.
>A mozgo rendszerek orainak lelassulasa kenyszeru megoldas,
>kompromisszum.
>Mozgo objektum eseten ugyanis nem csak a rendszer sajat mukodeset
>kell reszecskerol reszecskere szamitgatni, hanem az illeto
>objektum helye't is folyton modositgatni kell. Minel gyorsabb
>a mozgas, annal inkabb lefoglalja a szamitogep eroforrasait
>a komplex muveletvegzes.
>Ugyancsak emlithetem az atomok diszkret energiaszintjeire
>vonatkozo megszoritasokat, melyek ha nem lennenek, nem gyozne
>a computer szamolgatni - melyik milyen allapotba keruljon eppen.

Ketsegtelenul fantaziadus otlet, bar szerintem halva szuletett. Merthogy a
relativitas vagy a kvantaltsag nem teszi konnyebben kiszamithatova vagy
szimulalhatova a vilagot. Sot. 

+++ Eloszor is:
Newton utan sokaig az Univerzumot egy oramupontossaggal jaro szerkezetkent
lattak, melyet a Teremto elinditott, aztan azota a behuzalozott torvenyei
szerint autonom mukodo rendszer. Ez volt a deizmus. Annyira elharapozott ez
a nezet, hogy meg un. Laplace-demonokat is emlegettek a  kor tudosai, ami
egy hipotetikus leny, eleg nagy veges szamitasi kapacitassal  es eleg
pontos meroeszkozokkel. Newton vilagegyeteme determinisztikus. Azaz minden
ok egyertelmuen meghatarozza az okozatot. Az o vilagegyetemeben Isten
tenyleg nem jatszik kockakkal es a kockak sem jatszanak istent. A Laplace
demon ha eleg pontosan ismeri az egesz univerzum egy idopontbeli allapotat,
akkor mindent tud: a multat eppugy, mint a jovot, mert meg az is
kiszamithato, hogy holnap mit fogok almodni.

DE: Eleg nagy fejtorest okozott a naprendszer dinamikajaval foglalkozo
csillagaszoknak a haromtest-problema. A lenyege az, hogy teljesen
determiniszitkus (newtoni) torvenyek altal mukodtetett rendszer, amiben 3
tomegpont mozog egymas grav. mezejeben, *nem kiszamithato*. Nincs a
palyajukra adhato zart keplet. Mint ahogy a min. 5-odfoku polinomra sincs
gyokkeplet. A matematikank tudja (de lehet bizonyitani), hogy nincs olyan
kiszamithato a megoldas, mint pl. a masodfoku egyenlet gyokkeplete.
Azonkivul a Laplace-demon szamitasai soran a hibak progressziven nonek.
Marcsak ezert sem kiszamithato minden.

Persze numerikus (kozelito) modszerekkel ugyesen lehet szondakat iranyitani
egy ustokoshoz, de az a teny, hogy egy egyszeru determinisztikus rendszer
elvileg sem josolhato, magaert beszel.

Masodszor:
A klasszikus fizika vilagkepevel joval egyszerubb szamolni. Egy kontinuum
anyag osszehasonlithatatlanul egyszerubb, mint a kvantalt, a folytonos
energiaskala sokkal egyszerubb, mint a diszkret. En a jovo heten vizsgazok
kvantummechanikabol es szilardtestfizikabol, valamelyest tudom, mit beszelek. 

Peldaul: Werner Heisenberg felirta az un. hatarozatlansagi relaciokat. Ez
primitiven megfogalmazva annyit mond, hogy egy reszecske helyet es
impulzusat nem lehet egyidejuleg es tetszoleges pontossaggal meghatarozni.
Es nem csak azert nem lehet, mert meg nincs eleg pontos muszerunk.

Ez miert van igy? A Teremto szamitogepe determinisztikus vagy
kvantumszamitogep? Ha az elobbi, akkor miert szimulal kvantumvilagot? Ha
kvantumszamitogep, akkor meg hurra! A teremtoek vilagat kutatjuk.

Akarmilyen virtualis vilagot is hozol letre, a te vilagodbeli matematika es
fizika alapvetoen nem valtozhat. Nem lehet 2+2=5, mert egy ilyen vilagban,
ahol a termeszeti torvenyek (vagy a bennuk levo matematika) nem nagyon
szabalyos es osszeillo, nem tortenhet semmi erdekes (bonyolult). Ha az
univerzum kezdeti tagulasi sebessege egytrilliomodnyi resszel kevesebb lett
volna, akkor nehany masodpercen belul osszeomlott volna, nem lenne 15md eve
ilyen stabil. Mas PARA-meter mas iranyu elteresere pl. grav. allandora,
stb. ugyanilyen erzekeny a vilag. Honnan a fenebol tudnad, ha nem a sajat
vilagodbol, hogy milyen egy stabil univerzum? Ezt nem lehet kiszamitani.
Hiheted, hogy a minket tervezokre ez nem ervenyes, de akkor meg ne hasznalj
veluk kapcsolatban olyan korlatokat pl. veges szamitasi sebesseg... amit a
mi vilagunkbban latsz.

>Nem is ragozom tovabb, mert belathato, hogy minden
>megmagyarazhato ezen az alapon.

Az osszes termeszetvalles vilagkepe is teljesen zart es ertheto. Azert nem
jon az eso, mert a gonosz szellemek igy akartak. Legkozelebb tobb ajandekot
kell vinni a samannak. Persze a saman biztosan jo, mert kulonben a
szellemek nem allnanak szoba vele.

>Tagul a vilagegyetem ? Oda se neki !  Igy van megirva
>a software.
>Ez egy vallas is lehetne, csak nem elegge szep ahhoz,
>hogy elterjedjen.

Az ilyen idealizmus nem teszi lehetove, hogy termeszettudomanyt csinalj.
Lehet, hogy kellemes, de hidd el nekem: nem hasznos ez a vilagkep. Vagy ha
ez neked lenyegtelen (sok hulye technofil mernokhallgato elmehet...) akkor
elj ugy, mint egymillio eve az oseink. Ha nem hiszel az objektiven letezo
vilag megismerhetosegeben, akkor mit csinalhatsz, ami emberi?

>Mondanom sem kell, hogy a galaxisok milliardjai, melyeket
>latunk -  szinten latszolagosak.
>Tovabba rengeteg latszolagos ember es eloleny van.

Amig meg nem eszik teged egy latszolagos ragadozo, addig gondolkozhatsz igy
is. Struggle for life az ideak szintjen is mukodik. Ki akarsz halni?

Egyebkent igazan nem akartam senkit bantani. (Ha megis sikerult, akkor
ezert dupla pontot kerek :-)


Viszlat!

    Jano Mano manu propia

Sziasztok !

Kedves Andras !

>Akkor hogyan tudhatjuk meg az igazsagot? Jo kerdes. En, mint tudjatok,
>meglehetosen szkeptikus vagyok, ahogyan az egy tisztesseges kutato
>eseteben kotelezo. Mikor tekinthetunk egy allitast igaznak? Nos, talan
>akkor, ha lektoralt, referalt nemzetkozi szakfolyoiratban mar legalabb
>husz (na jo, legyen tiz) fuggetlen laboratorium irta le egymastol
>fuggetlenul, a tudomanyos modszertan kovetelmenyeinek magas szinten
>megfelelo, reszletesen dokumentalt es reprodukalhato kutatasok alapjan,
>hogy igaz. Egyebkent pedig vagy igaz, vagy nem igaz.

Orulok, hogy velemenyeddel teljesen egyeterthetek.
A tudomany valoban megbizhato informaciokra kell epitsen, hiszen
hitelesseget maskepp nem is orizhetne meg.

Ahogyan a birosagoktol is elvarjuk, hogy donteseikben 
legyenek elfogulatlanok, es donteseik ne szulethessenek
legendak, pletykak es fantazialas alapjan, hasonlokeppen
kell mukodnie a tudomanyos iteletalkotasnak.

Kulonos, hogy a szervezeti formakat tekintve a tudomany es a 
jogszolgaltatas meroben maskeppen oldja meg az iteletalkotas 
feladatat.

A parajelensegekkel kapcsolatos igazsagszolgaltatas kulonosen
nehez ugy, hiszen a kivizsgalasukra nincsenek egyszeruen
alkalmazhato szabvany-eljarasok.

Az informacio forrasa a parajelensegek eseteben leggyakrabban
maga a tarsadalom, es a tarsadalom a legkozvetlenebbul, 
leggyorsabban ujsagirokon keresztul tud uzenni, illetve 
ertesulni.
Az ujsagirok valtozekony szekertelme es igazmondasa valoban 
problemat okoz, hiszen torveny csak alig kotelezi oket 
az igazmondasra.

Am, ha eloitelet alapjan folyton csak elvetnenk mindazt amit 
allitanak, akkor a tarsadalmat mint hirforrast szinte teljesen 
kiiktatnank. Maradnanak a pletykak.

Nagyon jo, hogy korabban a _hulladekinformacio_ kifejezest 
hasznaltad, hiszen a hulladek nem azonos a szemettel.
A hulladek olykor hasznosithato, bar lehet, hogy sokat
kell guberalni benne. :)
Nekem mint laikusnak ez nem jelent rangon aluli tevekenyseget.

Termeszetesnek tartom, hogy kvalifikalt szakemberek szamara
vannak sokkal surgetobb es izgalmasabb feladatok, minthogy
legendakon es pletykakon ragodjanak.

Erdekes, hogy a birosagok az igazsag feltarasanak
erdekeben nem zarkoznak el hitelesnek nem nyilvanithato 
hangfelvetelek meghallgatasatol, vagy filmek megtekintesetol, 
annak ellenere, hogy a bizonyitasi eljarasban ezeket nem 
hasznalhatjak fel.
Ebben a tekintetben a tudomany a laikusokkal szemben
kevesbe engedekeny.

( Szerencsere azert az orvosok meg egyelore megengedik,
 hogy a beteg elmondja a panaszait. :-)

A birosagok nyilvan az olykor hasznalhatatlan, idegesito 
locsogas mogott az esetlegesen megbuvo figyelemremelto 
reszleteket keresik.
Talan ez a kivancsisag lehet az oka annak is, hogy 
a Para olvasoinak javaresze eddig turelmesen kivarta az enyemhez 
hasonlo locsi-fecsi eszmefuttatasok elmulasat.
Remelem, hogy az ennel sokkal izgalmasabb tanuvallomasok,
kerulnek eloterbe a tovabbiakban.
Engem a legendak is erdekelnek. Nem mindegyik alaptalan.

Udv: zoli

Hi!

:
>Ha nem is ertjuk (mivel nemet ado), a felvetelek miatt
>erdemes megnezni.

Honnan tudod, hogy nem tudok nemetul? ;-)))))))

N. Andras

> A magam reszerol ugy erzem, hogy a lelekvandorlassal
> kapcsolatos eddigi tudomanyos kutatasok alapjan semmikeppen
> sem tekintheto bizonyitottnak a lelekvandorlas letezese.
> A Lucia-eset sajnos tul regen volt ahhoz, hogy ki tudjuk
> deriteni, mi igaz abbol, amit meselnek rola, es mi nem; ugyhogy
> ma mar nem erdemes vele foglalkozni. Azt javaslom, inkabb az ujabb
> kutatasokat probaljuk nyomon kovetni.

Tisztan tudomanyos szempontbol ma mar ez az ugy nyilvan
kezelhetetlen. Nem is azert irtam, csak a lista torteneteben
errol meg nem nagyon volt szo, masreszt meg, azt hiszem, az
ilyen iranyu ujabb kutatasokrol itt nem sok ember tud (velem egyutt).
Addig is ki-ki elmondhatja a velemenyet errol a regi, hires
esetrol, mindenfele tudomanyos megalapozottsag (ami persze soha
nem hatrany) nelkul.
Mellesleg, az en velemenyem meg radikalisabb, miszerint
nem hogy a lelekvandorlas, de maga a lelek letezese sem
bizonyitott. ;-)

PCs