Vegh Lacival vitazok:

>  Nem tudom, mit mond a szaktudomany, de az emberi agy viharos gyorsasaggal
>torteno kifejlodese es az elvont gondolkodas megjelenese nem akarmilyen
>evolucios ugras, hanem valoszinu a legnagyobbak egyike, vagy a legnagyobb.
>Gondolom, Ti is ehhez merhetonek tartjatok.

Nem ertek egyet a fentiekkel. Biologiai szempontbol az emberi agy nem 
kulonbozik alapvetoen a csimpanz agyatol. OK, nagyobb, komplexebb. De 
ugyanazon az eleven mukodik, ugyanolyan alapegysegekbol epul fel.
Mintha egy commodore 64 es egy IBM pentium mikrochipet hasonlitanal ossze.
Az alapveto evolucios ugras nem az integracio mertekenek novelese, hanem a 
felvezeto (akarom irni a neuron) feltalasa. Az valoban minosegileg uj.
Utana mar csak el kell jatszani azzal, hogy hanyat kapcsolsz ossze, es hogyan.

Ugyanakkor szociologiai szempontbol ketsegtelenul az elvont gondolkodas
megjelenese nagy ugras volt... de ez mar nem a biologiai evolucio targya.

udv
                                                        tamas

Kedves Laszlo,

>Mennyire veletlen az evolucios folyamat? Mennyire "igazi" ez a veletlen,
>lehetnek-e benne determinisztikus elemek, errol legalabb elvileg erdemes
>beszelni.

veletlen abbol a szempontbol, hogy a kb. minden 1000. 'atiras' hibas, de 
ha olyan korulmenyek koze kerul, akkor pl.a sugarzas hatasara bekovetkezo
mutaciok is veletlenul fordulnak elo. Nem veletlen abbol a szempontbol, amit
mar emlitettem, hogy a mutacio mertekevel forditottan aranyos a tuleles valo-
szinusege.

De a kep arnyaltabb, olyannyira, hogy attekinteni is nehez:PL. hibas atirast
ujabb enzimek igyekeznek kijavitani, kiszurni.  PL. a mutaciok nagy resze 
'csendes': 64 fele kod-triplett van ami csak 20 fele aminosavat kodol, azaz
vannak olyan aminosavak, (sot tobbnyire) amelyeket tobb triplett is (akar 6 )
kodol, de van olyan amelyiket csak egy (ilyen csak egy van). Azaz, egy mutacio
csendes, ha DNS szinten valtozas tortenik, de ez nem fejezodik ki aminosav 
szinten. A sok triplett altal kodolt aminosavak `tulelese' valoszinubb.PL
erdekes, hogy melyik aminosav mutacioja alakul at konnyen STOP kodonna, amibol
harom van (start kodon csak egy van, es az egybeesik az egyik aminosaveval).
Stop kodon eseten szinte biztos, hogy zsakutcaba jutott a mutacio, de meg 
ekkor is kerdes, hogy a feherjet kodolo szaksz elejen vagy vege fele tortenik.
PL.  szempont lehet, a DNS menten az elhelyezkedo 'exonok' azaz, a kodolo 
szakaszok hossza, es eloszlasa. PL. szempont lehet, egy exon bee`kelodes 
eseten, hogy megfelelo 'fazisban' kapcsolodnak-e ossze az uj darabok (ezugyben
a talan jelenleg nemzetkozileg legkozismertebb aktiv magyar biokemikus 
Patthy Laszlo alkotott maradandot.) es igyt tovabb..
Bizonyos tulajdonsagok a fentiek alapjan talan jobban ki vannak teve a 
'valtozas szelenek', de ezekrol azertr nehez tobbet mondani, mert jelen korunk
fo temeja a kulonbozo egyedek genomjanak teljes feltarasa, annak 
ismereteben tobbet lehetne mondani.

> Az elo is, akarcsak barmely onszervezo rendszer, inkabb
>folyamat, mint sztatikus kepzodmeny. Ha az allandosagot hansulyozzuk,
>akkor, durvan szolva a szikla meg sikeresebb, mint a DNS, mert mindent
>kibir es akar evmilliardokig valtozatlanul fennmaradhat.

Termeszetesen a DNS lenyegesen idotallobb, mint egy szikla. Es nyilvan
azert dinamikus, mert igy hatekonyabban tud regalani. De az fontos szempont,
hogy ha rajta mulna, nem valtozna, csak eppen a kornyezete valtozik es erre 
reagal.

Nekem mindig tetszett, hogy az elet legelkepesztobb dolgai kozott lehet
parhuzamot vonni: most peldaul az jut eszembe, hogy ha cirkuszba mesz, akkor
talan szemtanuja lehetsz annak a jelnetnek, amint egy akrobata/bohoc fog egy
letrat, es nekitamasztja a semminek, aztan felmaszik ra. Kozben allandoan
mozgatja a letrat, ami nem a latvany resze, ahnem azert csinalja, mert igy
konnyebben tud reagalni a kimozdulasokra. Igy teszi a rendszert dinamikussa
es emiatt hatekonyabb a felborulas ellen, ez esetben. Persze ez a hasonlat
lehet, hogy csak a hajhagymaidat erositi (hajmereszto), de mar akkor is 
megerte. 

 Azok a bakteriumok , amelyek evmilliardokkal ezelott is 
megvoltak es ma is, ugyanugy allnak ossze. Az mas kerdes, hogy minden ami
leagazott beloluk, megha csak egy masik bakterium is, mas DNS mintan epul fel.
A sztatikus rendszer ellentete inkabb egy dinamikus rendszer, es en ehhez 
kepest valasztottam le a ket dinamikus rendszer kozotti atmenetet, a 
folyamatot. De valoban, nem nagyon valaszthatok el: a DNS onfennmaradasa erde-
keben fenn kell tudnia tartani a folyamatot, ill. azt is csiszolni, mind toke-
letesebbre, mar amennyire a korlatoktol lehet (a multkori optimalizacios
 dolog). 
						Andras
Tovabbi pelda, a "lenyeg ne valtozzon, legfeljebb a csomagolas", hogy 
szamtalan olyan feherjecsalad van, amelyek u.azt a funkciot latjak el, bakt.
-tol az emberig, de a feherjek osszetetelenek hasonlatossaga alig par szazalek.
Itt ugyan mar a "lenyeg" is valtozott, de ... .

Kedves Pal!

  Amikor a tudomany tekintelyenek a csokkeneserol irtam, elsosorban a
kovetkezokre gondoltam. Mivel a piaci szemlelet egyre meghatarozobba valik,
ez egyuttjar azzal, hogy azok a szferak, amelyek ertekei nem valthatok
rogvest apropenzre, hatterbe szorulnak. Nemcsak a tudomany. A hosszabb tavon
jelentkezo, bizonytalan kimenetelu ugyeket a piac nem dijazza. Nem lathato be,
mi lesz az adott tevekenyseg eredmenye, lesz-e belole egyaltalan valami.
Ugyhogy a tudomany egyre kevesbe fontos, lassan a hobbi szintjere sullyedhet.

  Ami az iskolai anyagot illeti, kozvetlen tapasztalatok alapjan
(altalanosba es gimnaziumba jaro gyermekek) a kovetkezoket mondhatom.
Az igenyes, mondhatni egyetemi ismereteket kozlo, jol vagy gyengebben
megirt tankonyvek, ha erto tanar tanit beloluk, a tehetseges diakoknak
nagyon jo lehetosegeket biztositanak. Ez  ragyogo teljesitmenyekre vezet,
egyes diakok tisztan gondolkodva nagyon sokat tudnak.
  Viszont, jo tanart kifogni sajnos nem egyszeru. Az atlagos vagy az
alatti tanarok gyakran nem tudnak mit kezdeni a tananyaggal. Remes volt kedves
es sokat tapasztalt egyetemi oktatomtol ugy jo masfel evtizede
hallani: ezeknek a vegzos tanaroknak a nagy resze most az allamvizsga utan
kevesebbet tud, mint ahogy felvettuk oket. Gondolom ez nem egyetlen
egyetem egyetlen szakara (volt) jellemzo.
  Mas szulokkel eszmet cserelve megallapitottuk, hogy me'g egy ilyen
nagy egyetemi varosban is, mint Debrecen, azt kell figyelni, melyik
iskolaban kik azok a tanitok, tanarok, akikre ra merjuk bizni
gyermekeinket. Sajnos me'g itt sem talalunk olyan iskolat, ahol
a targyak tobbsege felol nyugodtak lehetunk.
  El tudom kepzelni, mi lehet masutt. A KoMal sikerei inkabb a fokozodo
differencialodast tukrozik. Rendkivul fontos es azt hiszem, meghatarozo,
hogy az elit egyre kivalobb legyen. Ugyhogy a reformokat kivanatosnak
tartom, bizonyos sulyos balfogasok ellenere is. Balsikeruk elsosorban
a tanarok altalanos kepzettsegenek gyengebb szinvonalaval fugg ossze.
Ezert az atlagos magyar diak egyre kevesebbet tud es egyre kevesbe erzi
tudasa hianyat.

   Nagyon remelem, hogy a szabadabb verseny megpezsditi a tanarkepzest
es az iskolakat is. Nem a jobb, eredetibb tanitokat, tanarokat marjak
el a tantestuletekbol, uzik el a palyarol. Talan me'g idovel az is
elkepzelheto, hogy a jobb tanarok magasabb fizetest kapnak, mint a
veluk azonos kategoriaban levo gyengecske kollegaik. Bar lehet, hogy
ez akkora utopia, mint a kommunizmus hataridore valo felepitese.

   Udv Laszlo

Ha a termeszetet kutato ember vallasasos hiterol beszelunk, egy dolgot
az elejen le kell szogezni. Hituk nem a tanulas, a tudomanyos munkassag
kovetkezmenye. Ez fontos, mert a nem hivok oket szemlelve sokszor akaratlanul
is arra gondolnak, mikent lehetseges, hogy az ugyanolyan modon kimuvelt
emberfo hisz Istenben.

  Ha a tudos hisz, az altalaban me'g csak nem is a gyermekkori vallasos
neveles eredmenye. Az ilyenfele, csak a nevelesen alapulo vallasossag
nem szokta allni az elet viharait. Szembesulve a termeszettudomanyos
vilagkep szakszerusegevel a gyenge, csak nevelesen nyugvo hit elgyengul.

  Az eros, igazi hit a vallasos tapasztalat eredmenye. Mit is jelenthet
ez? Gondoljunk Pal apostol damaszkuszi utjara, villamszeruen megjeleno
latomasara. Ennek hatasara megtert, Saulusbol Paulussa valtozott. A
vallasos tapasztalat azonban nem feltetlen ilyen hirtelen,
misztikus elmeny.
Alapjual szolgalhat mas hivo ember, legyen az csaladtag vagy idegen,
peldas elete, szemelyisegenek sugarzasa, olvasmanyelmeny, egy megrendito
esemeny, stb.  A vallasos tapasztalat hatasara az ember mondhatni
atprogramozodik, megte'r. Mindent hitenek fenyeben kezd latni, ertekelni.

  Itt a VITA-n is lehetett olvasni egy ilyen atalakulas allomasait.
Hunor, tudom sokan automatikusan PgDn-nal ugrottak at leveleit,
a VITA#129-ben ekeppen emlekezett (erosen roviditve):

1989 ma'rciusa e's ez e'v ma'jusa(?) ko:zo:tt ovo-lakto-vegetota'bilis
(toja's,tej,zo:ldse'gek) voltam. Ma ma'r 1Kor 10,27-nek megfelelo"en, ha
hu'st tesznek ele'm u'jra megeszem. Ez az o:t e'v azonban megtani'tott, arra
mi rejlik a ha'tte'rben. Valami felso"bb kasztbelise'g e'rze'se fogja el az
embert, olyan U:bermensch hangulat. E'n ki tudom a'llni, hogy nem eszem
hu'st e's nem doha'nyzom...A doha'nyosokat szeka'ltam kimondva,kimondatlanul.
 ................................ ko:zben ma'r olvastam a Bib-
lia't is, e's ebben meg volt a va'lasz: "Mert KEGYELEMBO"L tartattatok meg, HIT
A'LTAL; e's ez nem to"letek van: Isten aja'nde'ka ez. NEM CSELEKEDETEKBO"L,
hogy senki NE KE'RKEDJE'K." (Ef 2,8-9))
Azta'n valahogy elo"te'rbe keru:lt, hogy ne ma'shoz me'rjem magam, hanem
ne'zzek a tu:ko:rbe az Ige tu:kre'be. Az eredme'ny so"te't folt a vaki'to'
fe'nyben. Tudtam, hogy halott vagyok a bu"neimben, de egyben hallottam Je'zus
ko"nnyes szemei (Jn 11,35) alo'l hangzo' hivo' szava't is: "La'za'r, JO"JJ KI!"
(Jn 11,43)

  Akik regebben is olvastak a VITA-t, emlekezhetnek, Hunort hite mikre tette
kepesse. Barmilyen kemeny, sot durva, serto valaszokat kapott, szo nelkul
viselte.

  A fentiek talan segitenek megerteni, hogy az "atpogramozodott", megtert
ember, legyen az akar termeszettudos mikent gondolkozik. A hite alapveto
fontossagu, ahhoz mindenkeppen ragaszkodik, ervek hatasara attol el nem ter.

  A nagy kerdes a kovetkezo: Hogyan egyeztetheti ossze tudomanyos munkajat,
a termeszetrol valo ismereteit Istenbe vetett hitevel. A kutatoi munka
szigoru racionalitast kovetel, aminek alapja, hogy az anyagi vilag jelensegei
mogott nem all semmifele termeszetfolotti. Eszerint a hivo kutato
kettos gondolkodasu lenne? Reggel es este imadkozik, vasarnaponkent
templomba jar, egyebkent pedig olyan kutato, mint a tobbi?

  Tapasztalataim szerint a spektrum meglehetosen szeles. Vannak, es sokan
gondolkodnak ugy, hogy a vallas es es a tudomany ket teljesen kulonbozo
dolog es igy nem is kerulhetnek egymassal konfliktusba. A papa mondasat
idezve, ha konfliktusba kerulnek egymassal, az azt jelenti, hogy
valamelyik tullepte illetekessegenek teruletet.

  Az elhatarolas konkretabb formajaban a deizmushoz kozeledik. Nehai
Szentagothai Janos professzor ur egy eloadasaban nagyon hatarozottan azt
vallotta, hogy Isten a vilagban csak torvenyei altal van jelen es
mindent, amit Istenrol tudhatunk, a Bibliaba le van irva, ez altal
ismerhetjuk meg Ot.

  Azonban sokan vannak, akik azt valljak, hogy a vilag egyseges  egeszet
alkot. Ezert a hit es a tudomany, mert mindegyik a vilag egeszerol is
tesz kijelenteseket, nem mondhatnak egymasnak ellen. Ha igen, akkor
valamelyik hamis kijelenteseket tesz. A tudomany eseteben az ilyen
tevedes nem meglepo. Allandoan fejlodo, onmaga eredmenyeit folyamatosan
felulvizsgalo diszciplina. Nem megrendito mondjuk, ha a newtoni kozmologia
terben es idoben vegtelen vilagegyetemet az altalanos relativitaselmelet
terben es idoben veges univerzuma valtja fel. A Biblia pedig igencsak
roviden, torteneti korhoz kototten, inkabb koltoi erovel, mint mernoki
pontossaggal nyilatkozik az anyagi vilag keletkezeserol, milyensegerol.
Ezert a Biblia ilyen iranyu ertelmezesei nem lehetnek tulsagosan merevek.
Ugyhogy a termeszettudomanyos es vallasos interpretaciokat nem erdemes verre
meno modon utkoztetni.

  Ami Istennek a vilagban valo jelenleterol most mondhatunk, megengedi
mind a materialista, mind az Istenben hivo felfogast. Igen sok, elsosorban
az emberi letet erinto jelenseg kaotikusan viselkedo folyamatok eredmenye.
Igen csekely kezdeti kulonbseg eletunkben meghatarozo fordulatokra vezet.
Az igen picinyke kezdeti kulonbseg a mikrofizikai, kvantummechanikai
hatarozatlansagok meretig is lenyulik. A kvantummechanikai bizonytalansag
definicio szerint veletlenszeru. Ennek abszolut veletlenszeruseget hiszi es
hangsulyozhatja a materialista. Az Istenben hivo azert bizhat benne,
hogy nem mindig teljesen az, sorsat meghatarozo alkalmakkor a gondviseles
vigyazhat ra. Mert ilyen modon, semmilyen fizikai megmaradasi torvenynek,
stb ellent nem mondva, Isten kezben tarthatja az emberi vilag torteneseit,
vagy legalabb is, a sajat maga alkotta torvenyeit at nem lepve, annak egy
reszet. Peldaul a foldrengest nem tudja es nem is akarja megakadalyozni,
de a te eletedet megmentheti, ha jonak latja.

  A materialista most joggal kerdezheti, hogyan. A hivo azonban nem kerdez
ilyet, legfeljebb hasonlatokat mondhat, de azokat nem gondolja komolyan.
Ezt a masodik parancsolat nagyon hatarozottan meg is tiltja. Gondolhatja
peldaul, ha me'g azt sem kepzelhetjuk el, hogyan lehet az atomban az elektron
egyszerre reszecske es hullam, mikent is probalhatnank az egesz vilagot
optimalizalo transzcendens leny mibenletet megerteni. Ilyenben legfeljebb
hihetunk,  muszerrel es egyebbel ugysem fogjuk tetten erni.

  Mindenkinek minden jot kivan, a maga hite szerint
                                    Laszlo

Kedves Ferenc,

   A humanizmus (egyelore maradok a szonal) es a vegtelen elkepzelese
osszefuggo dolgok. Az ember kulonfele kiserleteket tesz arra, hogy a sza-
mara hasznosnak itelt vagy jo iranyba mutato tendenciakat fonntartsa.
   A tudomany, a vallas meg sok egyeb eppen ezert szuletett meg. Az ember
igyekszik magat beleilleszteni a vilagba mivel a vilagot nem tudja magahoz
alakitani. Ezert onmaga tehetseget hasznalja, vagy addig alakitja sajat magat
amig megfelelni lesz kepes a vilag teljessegenek. Az alapallapot alatt azt
ertem, amivel belekezd ebbe a megfelelni akarasba. Vagyis azt, ami miatt ez
a megfeleles szuksegesse lesz. Nyilvan mindenkinel mast jelent ez.

  Szoval a humanizmus (tekintsuk el ennek a marxi ertelmezesetol...) akar
az emberseg, a szeretet vagy barmi egyeb, adott esetben megtanulando. De
az ember gyakran nelkulozi ezt, vagyis nem el teljes eletet. A vegtelenseg
megelese tehat valojaban a teljessegbe illeszkedest es vegsosoron a teljes
eletet jelentene. Amikor nehanap nem torekedtem ra es megis megeltem ezt,
akkor utana ez az allapot elmult es a visszavagyas keves volt ahhoz, hogy
megismetlodjon. Hogyan tudnam ujra megszerezni? Eppen nem-akarva tudom ujra
megelni? Hogyan alakitsam az eletemet, hogy ne akarjam es ezaltal szerezzem
vissza?

  Azt allitom, hogy az emberiseg effele "visszavagyo" torekvesei (nevezzuk
igy a tudomanyt es a vallast - talan joindulattal ugyan de a celszeruseg kedve-
ert megis) mindig megragadtak egyes dolgok megvalositasanal, ami viszont a tel-
jesseg nelkul nem valthattak be a hozzajuk fuzott visszavagyo-remenyeket (ezert
kell a joindulat ahhoz, hogy a vallast vagy a tudomanyt visszavagyonak tekint-
hessuk. A vallas legjobb esetben radbizza merre indulsz a tudomany pedig azt
igyekszik megtudni, merre mehetunk es mit talalunk - de vissza csak az egyen
vagyik, a visszajutas is rajta all vagy bukik. Talan e ketto alapallapotat
optimalizalja, hivatott optimalizalni, mas nem mondhato errol).
 Szoval eppen amiatt, hogy az ember akkor eli meg a teljesseget es illeszkedik
a vegtelen vilagba, amikor talan a legkevesbe vagyik erre kijelentem, hogy ez
az ember Osallapota. Az, ami a legkevesebbe kerul a szamara, az tehat, ami
termeszetehez leginkabb kozel all. Minden mas torekves ettol elszakitja, alla-
potat rossz iranyba valtoztatja meg. De ugyanakkor megis kell valamifele utja
legyen annak, hogy megelhesse a vegtelent, hogy eletet teljesse tegye, mert
nem folosleges es elhanyagolhato az, amit akarataval kepes elerni. Igaz, hogy
elete erre nem epulhet fol, de nem is hanyagolhatja el ezeket a dolgokat sem.
  Kell valamifele eselye legyen ra, hogy tobb lehessen az elete, mint akarnia
elerni valamit, kell modja legyen ra a nem-akarhatot megszerezni es az akarha-
tot es elerhetot ezaltal ugy maga mogott tudni, mint mellekeset, kovetkezmenyt.

Udvozlettel,  Olorin (masiniszta)