Hollosi Information eXchange /HIX/
Copyright (C) HIX
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Emberi tenyezo (mind)  29 sor     (cikkei)
2 meadows-rovat (mind)  103 sor     (cikkei)
3 Egy kis adalek az egyensulyhoz... (mind)  21 sor     (cikkei)
4 >From h130640 Tue Jan 2 18:24:53 +0100 1996 remote fro (mind)  28 sor     (cikkei)
5 dezodor (mind)  27 sor     (cikkei)
6 Kockazat, Ofalu, Paks es tarsai (mind)  97 sor     (cikkei)
7 CEU curric. development program (mind)  31 sor     (cikkei)

+ - Emberi tenyezo (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Attila,

A technika -- altalaban -- eleg jol meg van tervezve. A gepek sajnos azonban
eleg butak, es az emberek ezert majd' mindig hagynak lehetoseget a gepek don-
teseinek felulbiralasara. Ez altalaban nem okoz bajt. Neha igen. De ennek a
bajnak az oka sosem a gep, mindig az ember. Teljesen megertelek, hogy tartasz
az atomeromuvektol, mert -- bar egy konzervnyito is lehet halalos fegyver, ha
kelloen barbar emberek kezebe jut -- a lathatatlan fenyegetes mindig felelme-
tesebb. Nem csak Csernobilban fordult elo, hogy az eloirasok sorozatos felru-
gasa bajt okozott. Az Apollo-13 nemregiben megfilmesitett balesete is ilyen
onkenyes dontesek, emberi hibak egymast koveto igen valoszinutlen sorozatanak
eredmenye es torvenyszeru kovetkezmenye volt. Zsenialis, ahogy ezt utolag ki-
nyomoztak, de erthetetlen, ahogy a hibakat -- a hibalanc elozo elemeinek is-
mereteben! -- sorban elkovettek.

Az olyan nagy rendszereket, mint egy atomeromu, megdobbentoen okos emberek
terveznek, nagyon sok elozetes filozofalgatas es kiserletezes utan. Nagyon
sok potencialis veszelyforrasra felkeszulnek, nagyon sok mindent kiszamolnak,
ellenoriznek. Sok ilyen okos ember kezen megy keresztul a terv, mire megvalo-
sul, es az ellenorzesre is nagyon sok gondot forditanak. Ezert merem azt mon-
dani, hogy a technika altalaban megbizhato. Baj csak akkor lehet, ha politi-
kusok (akik az atlagemberhez kepest sem mondhatok okosnak) hatalmuk fitogta-
tasara beleszolnak. De az uzemelteto ember is gyenge pont. Veszelyhelyzetben
egyedul es gyorsan kell dontenie, ellenorzesre es konzultaciora nincs ido.

Time out (vagyis dolgoznom kell), igy BUEK & udv: Meszaros Laci (Budapestrol)

P.S: atolvasva kicsit technikadicsoitonek hangzik a levelem; nem annak
     szantam, hanem inkabb csak a bizalmatlansagod eloszlatasara.
+ - meadows-rovat (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)


All the progress we've seen and all we're promised for the future -- to what is
it progressing?

Most of the year we're so busy turning the wheels of progress that we never
step back to ask that question.  But come a new year, just four years away from
a new millennium, and the thought does arise, where in the world are we going?

That question got lodged in my brain with a report by a friend, Professor
Hartmut Bossel of the University of Kassel in Germany, on two possible futures.
His scenarios were produced by an unlikely combination of scientists and people
from the German Protestant church.  The scenarios were built painstakingly, to
be internally consistent.  Economics and technology had to align with values
and beliefs.  To the surprise of those who produced the scenarios, they could
find only two.  All others they tried, including combinations of the two,
failed to hold together.  

Here is a very condensed version of one possible future, which Bossel calls
Scenario A: (START ITALICS) If you have marketable skills, you can get a job in
a global corporation.  If your spouse also has such a job, you can live in a
house or apartment for which you have mortgaged most of your future earnings. 
Jobs are often eliminated by automation.  The remaining ones require
ever-higher skills.

If you don't have those skills, you try to survive in an abandoned building or
self-built shelter.  You rely on charity or selling scrap from the dump.  As
soon as they can walk, your kids must help the family subsist.  They have no
time for school, and you don't know how to teach them.

Nearly all services (utilities, water, waste disposal, security, schools, mail)
are privatized.  After initial lower costs due to competition, they have become
concentrated into quasi-corrupt monopolies. Services become ever more expensive
and shoddy.
If you're working, you and your spouse both need a car, since there is no
public transport.  The goods you buy break down quickly, and repair is
impossible.  You must keep your job to be able to pay for more goods, plus
water, sanitation, school fees, road tolls, etc.  So you work late, don't take
vacations, and accept tasks you consider unethical.

Food and goods come from all over the world, wherever they can be produced most
cheaply.  To compete in the global market, nations relax environmental
standards, labor laws, even democratic and human rights.  Competition and
declining social and environmental integrity lead to distrust, intolerance, and
aggression between nations. (END ITALICS)

Bossel's other future, Scenario B, sounds less familiar, but to me anyway, much
more attractive: (START ITALICS) You live in a community of modest houses in a
style consistent with local materials and climate.  The houses are clustered
around courtyards with lawns, playgrounds, and gardens.  Elementary school, a
clinic, shopping for necessities, and neighborhood help are all within walking
distance.  Other community functions can be reached by cycle.  Public transport
connects communities to each other and to bigger centers where there are
universities, specialized hospitals, research facilities.

For occasional trips families share vehicles, as they share other seldom-used
equipment such as power tools.  With energy-conserving architecture and solar
collectors, each group of houses is energy self-sufficient. Appliances and
other durable products are returned to the manufacturer at the end of their
useful lives for re-use of parts.  Packaging is minimal and re-usable, so there
is little domestic waste.  It is composted for the gardens.

Transport costs are high, so local products have a competitive advantage.
Anti-trust laws keep businesses small and competition alive.  Because
consumption is modest and waste non-existent, there is only moderate need for
paid labor, or income.  Work is shared by shortening the work week.  People
devote much of their increased leisure to public service (day care, teaching,
etc.) in exchange for the right to use such service themselves.  Many services
are bartered (piano lessons for gardening, for example).

Each region uses its own resources according to carrying capacity and is close
to self-sufficient.  There are many different regional cultures, but all
regions are capable of meeting basic needs, and then some, for everyone. There
are no pockets of poverty nor of excessive wealth.  

Business travel and tourism are rare, but people interact daily through public
telecommunication links of many kinds.  Appreciation for diversity reduces
national egotism and makes the few necessary global agreements possible and
enforceable.  Those agreements have to do with basic human rights, care for
nature and children, and control of weapons.  (END ITALICS)

The society in Scenario A is focused on control, Bossel says, and conflict and
winning.  In Scenario B the emphasis is on cooperating.  Society A values
growth, quantity, bigness; society B values efficiency, quality, equity.  In A
information is considered property, a tool of power.  In B information is open
to all, a tool of democracy.  Citizens of A gain influence and self-esteem from
property and wealth.  Citizens of B are respected for responsibility and

Scenario A seems inevitable to me, and B wildly idealistic.  But A is
self-destructive; B is sustainable, and actually, because of its efficiency and
frugality, much more attainable.  And B is rooted in the history, practices,
and families of most people in the world.  It's a vast effort to force billions
of people from B to A.  It could be much easier to help everyone evolve better

How to get to, preserve, encourage B?  The answer is in values, says Hartmut
Bossel.  The difference between these two scenarios depends on hearts and minds
particularly those of people in the currently industrialized nations.

(Donella H. Meadows is an adjunct professor of environmental studies at
Dartmouth College.)
+ - Egy kis adalek az egyensulyhoz... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Korulbelul az ilyen suletlensegekre celoztam, ami a 164-es KORNYESZ-ben
felbukkant ifj. Domokos L. tollabol:

> EGYENSULYBAN A FOLDON!!!! Es mindez joreszt miattunk!

Szoval az szep, hogy az ember latja, hogy valami hibazik az civilizacio
es a nem civilizalt termeszet viszonyaban, de miaszosszel van egyensulyban
a diverzitas? Meg annak csokkenese es novekedese? 

Gondolom ami lenni akart (remelem jol ertem): miszerint azok a folyamatok,
melyek (egy adott helyen) a diverzitas novekedeset eredmenyezik, nem 
ellensulyozzak azokat a folyamatokat, melyek a diverzitas csokkeneset 
eredmenyezik. Illetve lehet forditva is, a dolog ugyanaz. Nekem meg igy
is kisse zavaros.

Az egesz azert faj, merthogy zagyva dologbol csak zagyva dolog sul ki,
meg ha az ember elolvasa a kozepiskolai biologia konyveket is, ahogy a
szerzo ajanlotta.

+ - >From h130640 Tue Jan 2 18:24:53 +0100 1996 remote fro (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Date: Tue, 2 Jan 1996 18:24:53 +0100 (MET)
From: Domokos Laszlo >
To: kornyesz >
Subject: Aprocska eszrevetel Gacs Ivan fele
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Tue,  2 Jan 1996 18:24 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 748

Kedves Ivan!

Nem tudom, menyit tanultal ezekrol a dolgokrol, de nekem szilard 
meggyozodesem, hogy az adalekolatlan benzin az olcsobb az adalekoltnal. 
Minthogy az olmozott es az olmozozatlan benzin is a masodik kategoriaba 
tartozik, ezert lenyeges ar kulonbseg nincs a ketto kozott, egyszeruen az 
egyikbe olom-alkileket, valamint alkil-halogenideket tesznek, mig a 
masikban ehelyett MTBE vagy valami hasonlo oxigentartalmu agensek 
kerulnek. (Persze csak a teljesseg igenye nelkul...)
Sajnos M.o-on mindkettonek kb. 92-95 koruli az oktanszama, csak 
idonkent nem lehet tudni, hogy melyik melyike (jartal mar MOL kuton??)
Ha reszletesebben erdekel, megkuldom a szazhalombattai finomito 

				Ifjabb Domokos Laszlo (vegyesz)
+ - dezodor (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)


> Abbol, amit leirtal szamomra az a gyanu bontakozik ki, hogy a 
> duskeblu
> holgy nem dezodort reklamozott (vagy volt konkret markanev?), hanem
> felhivta a figyelmet (testen kivul) a hajtogazban rejlo problemara.

Eppen hogy egy dezodor-reklamrol volt szo, a markanevre nem 
emlekszem, de ha emlekeznek, se irnam le, igy szurok ki veluk.

> Persze azt is el tudom kepzelni, hogy e mondata olyasmi volt, mint 
> az aprobetus "A dohanyzas karos az egeszsegre" a 
> cigarettareklamokon. Mindenesetre fura jelenseg.

Szerintem a reklam keszitoi egyszeruen jopofaskodni akartak azzal a 
megjegyzessel, ami azert szomoru, mert egyfajta osszekacsintas- 
effektust sejtek a dolog mogott: nem kell komolyan venni 
a folyton karogo es katasztrofat josolgato kornyezetvedoket.


> ----------------------------------------------------------------------
 Andras Pfening                      Internet: 
 Technical University of Budapest
 Department of Telecommunications    Phone:    + 36 (1) 463-3422
 Budapest, 1111, Sztoczek u. 2.      Fax:      + 36 (1) 463-3266
> ----------------------------------------------------------------------
+ - Kockazat, Ofalu, Paks es tarsai (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

BUEK Mindenkinek!

Mint igertem visszaterek nehany tavalyi gondolatra. (Talan meg nem 
romlottak meg(-:)).

1. Kockazat

Lukacs Attila irja:
"magyaran: nemcsak novenyeket es allatokat pusztitunk ki,
hanem sajat magunkat is.
KERDEM: KELL E ILYEN KOCKAZATNAL (es nem tudomanyosan 
igazolt hatasvizsgalatokrol beszelek, mert ugy mar nincs kozkazat, 

Comment1: Igazad van, de csak akkor ha az az alternativa, hogy 
kipusztitjuk magunkat, vagy csak a gazdasagot tesszuk tonkre. Nem 
szeretem az apokaliptikus kepeket. Az 1000. evet is tulelte az 
emberiseg, pedig az egyhaz megjosolta, hogy vege lesz a vilagnak. 
A 2000.-et is tul fogjuk elni. A 3000. tulelesehez mar nagyon jo 
muszaki megoldasokat kell keresni. Sok munkaval, ami sok penzt 
igenyel. Nem GDP centrikus vagyok, hanem a rendelkezesre allo 
eroforrasok (termeszeti es anyagi egyarant) esszeru felhasznalasara 
gondolok. Ne szelmalmok (vizeromu, atomeromu, 
hulladekfeldolgozas stb.) ellen hasznaljuk el a puskaport.
Comment2:  Amig a jovot vizsgaljuk csak KOCKAZAT van (bizonyos 
valoszinuseggel varhat0 esemeny). TENY csak az esemenyek utan 
van. Az ok-okozati osszefugges persze akkor is - sok esetben - csak 
valoszinuseg. (Pl. pusztul a Szigetkoz. Mitol? A bosi zsiliptol vagy a 
Dunakilitibol indulo vizpotlo rendszer uzembe nem helyezesetol? 
Vagy egesz mastol? Tudom, hogy sokan biztosak abban, hogy csak 
az o igazsaguk lehet a valodi, de hol a bizonyitek? Ellenprobara 
nincs lehetoseg.)

Vorsatz Diana irja:
" akar a katalizatoros utat valasztjuk, akar a masikat, mintket uton 
nagy koltsegek vannak, amiket valakinek meg kell
fizetni ....  a megelozes szinte minden esetben olcsobb,
mint az utokezeles? "
Ez mind igaz. De pillanatnyilag (es kar azon ragodni, hogy miert, 
elore kell nezni!) a "katalizatortalan" uton vagyunk. Ha most hirtelen 
atterunk a "katalizatoros"-ra, akkor nehany evtizedig mindketto 
koltseget fogjuk fizetni, mert a hatas nem mulik el azonnal. Ezt most 
megengedhetjuk magunknak? (Ejnye, megint a penz!) Az atteres csak 
fokozatos lehet, olyan utemu, ahogy a lehetosegek engedik. Ehhez 
kell az okologiai gondolkodas mellett az okonomiai is.

2. Ofalu

Ha foglalkoztal a bodai tarolo kockazatelemzesevel (ez az IAEA 
kezdemenyezte Probalistic Risc Analysis?), akkor illene tudnod, hogy 
szo sincs nagyaktivitasu hulladekrol (=kiegett uzemanyag), hanem a 
kis- es kozepes aktivitasurol. A kiegett uzemanyag reszere valoban - 
mint a vilagon szinte mindenutt - csak IDEIGLENES tarolot epitenek. 
Ennek csak egyik oka, hogy meg keresik a legjobb megoldast, a 
masik az, hogy vagyont ero anyagok vannak benne, csak nehez 
hozzaferni. Majd talan az unokaink.
Egyebkeny a bodai telephely jelenleg meg csak mint egy lehetseges 
valtozat szerepel. Ha reszletesebben erdekel, utana kerdezhetek. 
(Mar beepultem az Atomlobbyba(;-))) is.)

Frey Istvan figyelmebe:
Mindenki azt tartja igazhitunek aki vele egyetert. Egyebkent ki 
fuggetlen? Szerintem az a csecsemo, aki most hall eloszor az ugyrol. 
(l. eskudtszek). Akinek valamilyen kerdes a szakmaja, az azon a 
teruleten dolgozik, szuksegszeruen -  jo vagy rossz! - kapcsolatai 
vannak a szakma tovabbi szereploivel. Ez nem jelenti azt, hogy 
hazudik! Persze teljesen "fuggetlen"-nek sem nevezheto, csak az 
amator. Ne eld bele magad, hogy Te fuggetlen vagy. Velemenyedbol 
sut az MTA elleni ellenszev. Biztos megbantottak. Lehet, hogy Neked 
van igazad (bar en inkabb Xux-szal ertek egyet ebben), de 
eloiteletekkel nem lehet senki fuggetlen.

3. Paks

Az atomlobby oszlopos tagjakent (mint ezt mar  irtam), persze 
Domokos Laszloval ertek egyet: bar minden eromuvunk olyan 
kornyezetbarat lenne, mint a paksi! Csunya dolog osszekeverni az 
atomeromu tipusokat (Paks=PWR vagy maskepp VVER, 
Csernobil=RBMK), bar ez kodositesre nagyon jo. Egyebkent szeretik 
Csernobilt emlegetni. De utanaszamolt mar valaki annak, hogy a 
halottak, sebesultek, egeszsegkarosodottak szamat, az anyagi 
karokat tekintve mi a rosszabb: az atomenergetika vagy a kozuti 
kozlekedes? Vagy a hadiipar? Esetleg a szenbanyaszat vagy az 
olajkitermeles es szallitas? Vagy a textilipar, netan a dohanyipar? 
Mondjunk le mindrol?

Ui: Na, most jol lejarattam magam az "atomlobby"-val. Biztonsag 
kedveert elarulom, hogy beepultem mar az olaj-, a gaz-, a szen-, az 
ipari-, a gazdasagi- es meg nehany mas lobbyba is (a tobbi most 
hirtelen nem jut eszembe). Ha valaki hall az ertelmesek lobbyjarol, 
szoljon, hatha oda is sikerul...
Varom a fezudulasokat!

Egyebkent megegyszer mindenkinek B(sot Boldogabb!)UEK !
Gacs Ivan
+ - CEU curric. development program (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

kedves kornyeszek!

aki kozuletek egyetemen tanit kornyezettel kapcsolatos tantragyat, 
annak jol johet a CEUnak az. un. 'curriculum development program'-ja. 
ennek alkalmabol egy hetet eltolthet az aldozat a CEuban (a CEU 
szamlajan), hasznalva a 
konyvtarat, masologepet; kap egy kis konyv-penzt; talalkozhat az 
itteni oktatokkal es diakokkal.  az info remelhetoleg mindket 
iranyban fog aramlani:  a delikvens az elvarasok szerint a CEU 
kurrikulumat is gazdagitani fogja.
a kovetkezo a mi tanszekunkon feb. 21 es 28 kozt lesz.  palyazasi 
6arido:  jan. 17.  

keresd meg:
merrill oates,
tel:  327-3189
fax:  327-3190  

sok sikert.

Vorsatz Diana
Dept. of Environmental Sciences and Policy
H-1051 Budapest
Nador u. 9
Ph:  (36-1) 327-3000 /x2044
     or     327-3021
Fax: (36-1) 327-3031