Miki, kifelejtetted a paradicsomot, ami pedig szinten arra volt, es
a hurikat. Meglasd a te sorsod is a fatva lesz ;-)

Hogy a Kama Szutrarol ne is szoljak az uralkodoik kapcsan.

Hidas Pal

Elolvastam Bona Istvan : A hunok es nagykiralyaik cimu konyvet amibol
nehany szamomra uj dolgot is megtudtam. A hunokat a kozepkori es uj-
kori tortenetiras gyakran olyan vad, kulturalatlan nepnek irja le,
amikor a meghoditott nepek kifosztasabol tett szert anyagi es kultu-
ralis javakra. Szerinte nekunk, magyaroknak, azert kell ez ellen job-
ban tiltakoznunk, mert rolunk is hasonlo marhasagokat terjesztenek.
Kiszely Istvan egy valogatasat is olvastam a magyarok eredeterol,
amiben a hunokrol szinten esik szo.

A hunok eredete vitatott, korabban inkabb toroknek gondoltak oket,
mert Azsia felol azok szoktak jonni ;-) Kerdes volt, vajon azonosak-e
az azsiai hunokkal, a hsziungnukkal, akik miatt a Kinai Nagy Fal is
epult. Kerdes persze a hsziungnuk eredete, mibenlete is.

Bizonyos feliratok, uralkodonevek alapjan a tudomany ma affele haj-
lik, hogy a hsziungnuk vezeto retege nem torok, hanem a szakakkal
rokon keletirani, tehat indoeuropai nep volt. Amikor a hunok feltun-
tek Europa hataran, akkor valoszinuleg meg az o vezeto reteguk is
teljesen irani tipusu volt, csak a torok nepekkel valo erintekezesuk
soran, nagyfoku affinitasuk miatt sok torok elemet magukba szedtek.
Hadi sikereiket Europaban ujdonsagnak szamito haditechnikai eszkoze-
iknek is koszonhettek, igy az elol-hatul magas kapaju nyeregnek es
felajzva kb. 130 cm fesztavolsagu visszacsapo tipusu aszimmetrikus
ijuknak. Sok german kiraly vesztette ugy eletet, hogy a csataban le-
sodrodott a lovarol, de a hunokkal ilyen nem fordult elo. Az aszim-
metrikus ij ugyan kisebb talalati pontossagu, mint a szimmetrikus,
de a germanokenal nagyobb fesztavolsag miatt azok lotavolan kivul-
rol tudtak oket lenyilazni. Az aszimmetria azert volt szukseges,
mert a lovon ulve az ij merete lefele korlatozott. Specialis nyerguk
es ijuk fejlett sajat kezmuipart feltetelez.

Nem ismertek meg a hunok a kengyelt, ami szinten belso azsiai talal-
many, Europaban eloszor az avarokkal jelenik meg, de naluk ez meg
csak a lo baloldalan a felszallast segitette. A magyarokkal jelenik
meg a dupla kengyel, amiben felallva a hun meretu, de szimmetrikus
ijjal elore is, de visszafele is nagyobb pontossaggal tudtak nyilaz-
ni, nem veletlen, hogy Europat a hunokra emlekeztettuk.

A hunok megvetettek ugyan a zoldsegfeleket, mert hus volt nekik boven,
de persze nem puhitottak nyereg alatt, ahogy mi sem. Priscus szerint
a lakoman a hunok hust, a vendegek meg pazar eteleket kaptak - mar
persze az o keletromai gyomraval megitelve.

Az ismert vagy sejtett nagykiralyneveket nem tudom kielemeztek-e, ezek
sorrendben, valoszinu hianyokkal 375-tol : Balamber, Karaton, Mundzsuk,
Ruga, Bleda, Attila, Ernak, Dengitzil, (es Attila 3. fia nem jut )
eszembe. Ezek a nevek szamomra nem tunnek mind toroknek. Attila nevet
a torok Ata (atya) es a german -ila kicsinyitokepzobol szokas levezet-
ni, azaz jelentese atyacska, biztos nem a bolcsoben kapta.

375-ben tortek be a hunok a delorosz sztyeppere Balamber nagykiraly ve-
zetesevel, ahol megdontottek Ermanarik keletigot (osztrogot) birodal-
mat. Ez melyen bevesodott a german nepek emlekezetebe, meg Izlandon
is megenekeltek Jo~rmunrekk vesztet. Ezutan a roman siksagon a nyugati
gotok (vizigotok = bolcs gotok), majd a gepidak, skirek, vandalok, stb.
kovetkeztek. A nepek pani felelemben menekultek nyugat fele, a vandalok
eloszor Galliaig, majd amikor ott is feltuntek a hunok, Afrikaba, ahol
bevettek Karthagot, miutan a nyugatromaiak a hunok ellen vezenyeltek
az ottani helyorseget. A romaiak azutan kenytelenek voltak szovetsegre
lepni a hunokkal, Pannonia es mas teruletek atengedese aran, azok vi-
szont segitettek nekik megfekezni az oket elozonlo germanokat. A bur-
gundok sereget a hunok 430 korul (?) mind egy szalig, kiralyostol le-
vagtak. Ez is nagy sokk volt a germanok szamara, ebbol szuletett kesobb
a Niebelung-enek. Bleda, Attila batyja lett a nagykiraly nagybatyjuk,
Ruga 435 koruli halalakor, Bleda kozpontja (orduja) a Temes-kozben
volt, Attila a keleti reszek ura lett aldunai kozponttal. Attila igen
hatarozott egyeniseg volt, egyeduralomra vagyott, 445-ben szemelyesen
olte meg batyjat kiseretevel, mikozben Edika skir kiraly segedcsapatai
megtamadtak Bleda kozponti ordujat, az egesz fedezeseul pedig Ardarik
gepida kiraly csapatai korulzartak azt. A hodolt gepidak akkori szal-
lasterulete a Karpat-medence Duna-Maros-tol eszakkeletre eso resze
volt. Ebbol a gyilkossagbol lett a magyarok Buda halala mondaja.

Edikat egyszer kovetsegbe kuldte Attila Konstantinapolyba Orestes, egy
Attila udvaraban vezeto meltosagra emelkedett Pannonia Saviabol (ma
Nyugat-Szlavonia) szarmazo romai nemes kisereteben. Edikat megkornye-
keztek a bizanciak egy osszeskuvesre Attila ellen, de Orestes gyanut
fogott, amire celzott kozvetetten Edikanak. Az felelmeben otthon rogton
mindent elmondott Attilanak, Orestes tehat megmentette a hun birodal-
mat Edika elleneben. Azert meselem mindezt, mert a dolog pikanteriaja,
hogy 476-ban, az utolso nyugatromai csaszart es a birodalmat Odoaker
german vezer dontotte meg. Romulus Orestes fia volt, Odoaker (aki az
emlitett merenylet eseten 20-as eveit toltotte Attila udvaraban) pedig
Edikae.

Hidas Pal

Tortenelem, mint majdnem minden mas, csak erdekel es nem vagyok szak-
ember (pardon, szakszemely). Szoval, anelkul, hogy filozofiai melysegekbe,
vagy magassagokba (felfogas dolga) probalnek hatolni, egy szubjektiv erzest
(minden erzes szubjektiv...) dobok a szonyegre. Mit szoltok hozza?

	Szerintem, a makro-nivon elegge predeterminalt a tortenelem hosszu
tavon. Mondok egy-ket peldat arra, hogy mire gondolok es utana egy ellenpeldat
(ha annak sikerul!). Ha Hitler, Sztalin, Franco, stb. nem szuletett volna meg,
valaki nagyon hasonlo vette volna fel a szerepet es "kb." ugyanazt csinalta
volna. Ez a vitam lezajlott egyszer a S.U.-ban es egyszer Spanyolorszagban, es
ugy hiszem a vita-partnerek elfogadtak a tezist. Persze sok minden kisebb
u~gy maskep tortent volna, de a fo" esemenyekre keszek voltak a feltetelek.
Pl. a demokraciak fejlodese es fokozatos terhoditasa ugyan nem monotonikus,
so"t nagy fluktuaciok vannak tul gyakran, de azert a vegso (?) eredmeny elegge
jol lathato.

	Most jon az ellenpeldam. Mi lett volna, ha a hideghaboru kisse meg-
csuszott volna es az nuklearis fegyvereken alapulo "egyensuly" nem bizonyul
eleg elrettento tenynek, egy Khaddafi-szeru megalomanias profeta egy-szemelyes
hatarozatot hoz es megnyomja a gombot? Lett volna mod arra, hogy egy ponton
a lavina megalljon, akarmilyen hatalmas pusztitas utan? Nem tudjuk, de nem
biztos... Az emberiseg civilizacioja es kulturaja, abban a formaban, ahogy
az utolso nehany ezer evben letezett egyszeruen megszunt volna. Mi maradt
volna, az elet milyen formaja elte volna tul a katarzist? Majdnem lenyegtelen.
Ja a katasztrofa elmelet jo nevet kapott.

	F. Miki

Kedves Pali!

Persze Euro'pa'ban is ele'g rendes ne'pi'rta'st eredme'nyezett az A'zsia'bo'l
behurcolt pestis. (Helyenke'nt a lakossa'g fele't o~lte meg.) So"t, eleinte az
Amerika'bo'l behurcolt szifilisz is, ha nemis a pestishez me'rheto"t. Csak egy
fejlettebb ta'rsadalom le'nyegesen to~bb embert volt ke'pes eltartani, eze'rt
to~bbo"l to~bb is maradt.

Egye'bke'nt sajnos ma'r egya'ltala'n nem oly ta'voli jo~vo", amikor az AIDS
ja'rva'nyro'l ilyen informa'cio'kat kapunk. Uganda'ban a (kora'bbi) lakossa'g
to~bb mint 50%-a HIV poziti'v (ferto"zo~tt), e's 30% ko~ru~l van az AIDS-esek
+ az AIDS-ben meghaltak ara'nya. E's egyelo"re me'g no" a ferto"zo"de'si ra'ta.

Ko"ro~si Ga'bor

U.i. Egye'bke'nt, ha a spanyol armada gyo"z, e's elfoglalja'k Anglia't (ami
egya'ltala'n nem trivia'lis ko~vetkezme'nye a tengeri verese'gnek), fo~ldig
rombolja'k Londont e's so'val szo'rja'k fel a helye't, akkor sem Madrid va'lt
volna a vila'g ko~zepe've', mert a spanyol ta'rsadalom a hatalom szerkezete,
a ta'rsadalom struktu'ra'ja, e's a kapcsolo'do' ideolo'gia ko~vetkezte'ben
ke'ptelen lett volna a robbana'sszeru" kapitaliza'lo'da'sra. Nem az armada
buka'sa ko~vetkezte'ben csu'szott vissza Spanyolorsza'g: a vila'g leggazdagabb
orsza'ga volt, pa'r e'v alatt u'jja'e'pi'tette'k a hajo'hadat. Csak a
kapitalizmus produka'lta no~vekede'ssel nem bi'rta a versenyt. Alighanem
Amszterdam profita'lt volna a spanyol gyo"zelembo"l.

Igen, van mar ez is Magyarorszagon. Az USA-bol mas egyebek kozott ezzel
ez is megerkezett. Onnan tudom, mert hallottam egy eloadast itt Debrecenben,
ahol az eloado magat kreacionista tudosnak vallotta. Az eloadas a mult hetfon
volt. Halogattam az irast, hogy lehiggadva fogalmazzak.

   Ha az eloadast csak en hallottam volna, hozzam hasonlo megallapodott emberek
tarsasagaban, nem is irnek az egeszrol. De a teremben legalabb 400 ember volt.
Tulnyomoreszt egyetemistak. Az eloadast egy vallasi felekezet szervezte. Egy
olyan, amelyrol kozismert, hogy tagjai kozott igen sok ertelmisegi van es
igencsak nepszeru az egyetemistak koreben. Itt Debrecenben is. A hazai
viszonyokat jobban ismerok tudhatjak, kikrol van szo, a kulhoniaknak csak
annyit, hogy az eloadast  nem a tortenelmi egyhazak valamelyike patronalta.
A felesegemek diplomamunkasa, kitunoen tanulo, igen ertelmes otodeves fizikus
hallgato hivott oda bennunket, a szervezo gyulekezet tagja. Az evolucio es
teremtes cimmel hirdetett eloadas erdekesnek igerkezett, olyan HIX szintu
eszmecsere vagyva mentem oda.

   Az eloado egyetemi professzor, nem Debrecenbol. Gepeszmernokkent vegzett,
informatikaval, szamitogepes tervezessel foglalkozik. Ezt azert irom,  hogy
az eloadas jellegerol beszelve majd jobban be tudjuk tajolni magunkat. A
neve't es egyeteme't nem adnam meg, mivel nem szemelyevel, hanem a
kreacionista tudos tarsasag tevekenysegevel foglalkoznek. Gondolom, nem a
debreceni fellepes az egyetlen es elso, mas
egyetemi varosok szellemi kinalatat is bovitik az itt mar elmondott eloadassal.

  Az, hogy az eloado kreacionista tudos, azt nem en fogom most ra. O maga
jelentette ezt ki. Ismertette a tarsasag celkituzeseit. Sot, ez ev nyaran
reszt is vett az eppen esedekes, egyebkent ne'gyevenkent tartott konferencian
az USA-ban. Bizony, ugyanolyan konferencia volt, mint a tobbi,
szekcioulesekkel, sok-sok eloadssal. Lesz procedings is, ket kotetben.

  Magat az egesz estet nem szenvedtem vegig, alig ket es fel ora multaval,
meg be sem fejezodott az eloadas, elmenekultem. Azert be tudok szamolni a
modszerrol, ezt kivanom kozkinccse tenni, hogy felkeszulhessunk mi varhat
rank.

  Ugy indult, mint egy normal eloadas. Az volt a furcsa, 6 tajt kezdte, hogy
a viszonylag normal szoveg utan, amivel nem mondott tul sokat, de eltelt
kb. 40 perc, bejelentette, most kezdi az eloadast. Ez zavaro volt, mert mas
ennyi ido alatt akar be is fejezi mondandojat, vagy legalabb is felidoben van.
Ugy tunt szamomra, hogy az ido elhuzasa, a hallgatosag altata'sa, e'berse'genek
csokkentese a jol kiprobalt eloadoi stilusuk resze.

  Az egeszrol latszott az amerikai recept, forgatokonyv. A kreacionista
tudos tarsasag tevekenysegenek vegtermeke tobbek kozott ilyen stilusu
eloadasok anyaganak osszeszedese, kozkinccse tetele lehet. Az eloadonk a
tarsasag anyagaibol vagta ossze szoveget, az attekintett terulet a Big Bangtol
a csillagfejlodesen, bolygokeletkezesen, geologian, oslenytanon at a
biologiai evolucioig, az ember megjeleneseig terjed.
Valamennyi teruleten a tudomanyos kozvelemeny  altalanosan elfogadott
nezeteit biralva,  melyseges szkeptikussagukat fejezik ki, mivel hituk
szerint a vilag legfeljebb 10 000 eves es mindez osszeferhet legjobb tudomanyos
meggyozodesukkel. Azert csak ennyi, mert a Genezist szo szerint igaznak
elfogadva a teremtes 6 darab 24 oras nap alatt tortent. Errol kesobb.

  A kreacionista tarsasag egyes tagjai szakteruletukrol
osszeszedik,
kaparjak azokat a problemakat, amelyekben az adott tudomanyag megallapitasai
vitathatok lehetnek. Gondoljunk a kulonbozo kormeghatarozasi modszerek
hibaira, bizonytalansagokra. Azutan a nevezetesebb csalasokra eloember
ugyekben es igy tovabb. Ezeket kell ugy egyben a hallgatosagra zuditani,
valahogy elfedni azt, hogy a felhozott esetek a tudomanyag anomaliaira,
esetleg mar megoldott problemaira vonatkoznak. Vagy a kreacionistak egyszeruen
szandekosan felremagyarazzak a konnyen ertelmezheto eredmenyeket. Egy ilyen
gyongyszemet magam is kiszurtam, amikor a K-Ar kormeghatarozast pocskondiazta.
Ezek nem az eloado "eredmenyei", mas kreacionista tarsai hangyaszorgalommal
szedtek ossze mindezt. Az eloado ugyanannyit ert mondjuk az oslenytanhoz,
mint jomagam.

 Kerdem az ertoktol: szerinte az, hogy a Holdon alig van por, par
centis, oket igazolja. Kulonben a Holdon sok meteres pornak kellene lennie,
amiben a holdkomp belesuppedt volna. Azert kellett olyan szeles leszallotalp,
mert a tervezok nem biztak a kreacionista tudosok felteveseben.

  Tehat a kifarasztott, vedtelen, a kozbeszolas lehetosegetol megfosztott
hallgatosag kb 2-3 orahosszan at kapja mindezt. A sokezernyi bizonyitekra,
adatra stb hivatkozast, amelyek mind azt bizonyitjak, hogy a vilag legfeljebb
10 000 eves. A legutobbi konferenciajukon peldaul fellepett egy fizikus PhD,
aki kimutatta, hogy valamennyi asztrofizikai, stb adat, amit mindeddig
a Big Bang-gel magyaraztak, mind ertelmezheto a 10 000 eves vilagegyetemmel.
Ez a felszolalas nagy visszhangot valtott ki, rengetegen szoltak
hozza, szamokat olvastak a feljegyzeseikbol, mondta csillogo szemmel
debreceni eloadonk.

  Nem vadolom ot magat szandekos hamisitassal. Csak csatlakozott a
kreacionistakhoz, elhitte, amit azok mondtak neki.  Nem elemeznem az egyetemi
hallgatokra gyakorolt hatast sem. Csupan azt jegyeznem meg, akik mar
hivok, azok is maradnak, akik uton lehetnek es figyeltek, azok szkeptikusabba
valhatnak. Nem a tudomany, inkabb a vallas irant. Ami egyaltalan nem szorulna
ilyen vedelemre.

  Az egeszhez meg csak annyit. A Genezis eredeti heber szovegerol hallottam a
minap, hogy az a szo, amit NAP-nak tuntettek fel az elso forditasokban es
azota is, eredetileg egyszeruen idotartamot jelol, amit akkor lehetett napnak,
idoszaknak, korszaknak is erteni. Az osi heber nyelv ismeroit kerdeznem, igy
van-e? Magam is utananezek, Debrecenben ez nem lehetetlen, de jobb errol tobb
forrasbol is tudni. Ha igy van, a legkozelebbi kreacionista eloadason
valamelyik HIX-ezo egyetemi hallgato mar tajekoztathatna errol az eloado
professzor urat.
       Minden jot kivan  Laszlo

Mivel Laszlo volt olyan kedves, es elkuldte elore az o hozzaszolasat a cimemre,
lehet, hogy a valasz meg ugyanabban a szamban fog megjelenni. Akit ez zavar,
az kerem elobb olvassa el az o irasat, es csak utana az enyemet.

- Az az utolagos megjegyzes a teli palota ostromaval kapcsolatban pontosan arra
utal, legalabbis szandekaim szerint, hogy tudataban vagyok az egyes emberek
donteseinek bizonytalansagaval. Ezert irtam azt, hogy olyan peldat kellett
volna valasztanom, ami mar a dontesek megszuletese elott is determinalt volt.
Egy alkalmas pelda lehet talan az elso vilaghaboru utani magyarorszag
helyzete. Szerintem a trianoni dontesek eppen elegge meghataroztak Mo.
helyet egy esetleges masodik vilaghaboruban, ugyanakkor az is varhato volt,
hogy lesz masodik vilaghaboru.
- Velemenyem szerint a Hitler elleni merenylet esetleges sikere nem feltetlen
jart volna egyutt a tortenelem nagyobb megvaltozasaval. Akkoriban lehetett
eleg fanatikus ember ahhoz, hogy a bekekotesre gondolokat kiturjak a frissen
megszerzett hatalombol. Ha esetleg megsem, akkor sem vagyok meggyozve arrol,
hogy a szovetsegesek, kulonosen a Szovjetunio abbahagyta volna a haborut, vagy
ami ezzel egyenerteku, elegendoen enyhe felteteleket allitottak volna a
kapitulaciohoz.
- Az ujvilag meghoditasarol csak annyit ohajtok szolni, hogy mikor kibujt a
szog a zsakbol, akkor meg a bennszulottek hatalmas szambeli folenyben voltak.
Az a tenyezo, ami megszuntette az ellenallast, a spanyolok fejlettebb
fegyverzete volt. Peldanak okaert, a fobb inka varosokat alig par szaz fos
spanyol csapatok vettek be (mar ha jol emlekszem). A benszulotteknek csak
akkor lett volna eselyuk, ha mar a spanyol partraszallast meg tudjak
akadalyozni. Ez viszont azt kovetelte volna meg, hogy a partraszallas helyere
kellett volna iranyitani annyi embert, amennyi mar kepes lett volna
elpusztitani meg a hajokat is. Ez szamukra szerintem a megfelelo ido alatt
lehetlen lett volna. Sot, szerintem meg ha lehetseges lett volna, akkor is
legfoljebb csak elodazhattak volna a megszallast. Ez esetben nem Pizarronak
hivnank a leghiresebb konkvisztadort, hanem valami masnak.
- Az Asimovval kapcsolatos hozzaszolasban feltunt kaoszelmeletrol nem tudok
eleget ahhoz, hogy olyan velemenyt nyilvanitsak, amit esetleg kesobb is el
tudok fogadni. Igy errol a temarol csak a vitaban eddig megjelentekre,
es olvasmanyaimra tamaszkodva irok valamit.
 Egyetertek azzal, hogy a tortenelmet sok dolog befolyasolhatja, es egy
ezek kozul a veletlen is. Azonban az Alapitvany-sorozatban szereplo
tezisek azt allitjak, hogy ha nagyobb embercsoportot veszunk, akkor a veletlen
szerepe egyre kisebb lesz. Marpedig a trilogiaban legalabbis 10 000 000 000 fos
embercsoportokra tortennek utalasok. Ez megfelel a konyvben leirt
kivanalmaknak.
 Asimov -talan szerencsevel, talan intuicioval- arra a kovetkeztetesre jutott,
es ezt a kovetkeztetest tette meg a regeny kiindulopontjanak, hogy kis
csoportok is kepesek befolyasolni a kiserlet vegkimenetelet, meghozza jelentos
mertekben. Ez szamomra hasonlo ahhoz, amit a vitaban olvastam.

       Udv : Balogh Mihaly )