Kedves Zoltan,

engedd meg, hogy roviden tiltakozzak eloszor is a ''protestantizmus'' cimke ell
en. Jobban igaz, ha a ''Teljes evangeliumi'' v. ''karizmatikus punkosdi'' cimke
t ragasztod ram es nezeteimre. :-)) 

Masreszt:''Ha lehiggadtal, szivesen olvasom valaszodat''
Nos, remelem, elege lehiggadtam: ez megint a kommunkikacio ezen valfajanak hatr
anyai koze tartozik: ha latnal, nem hiszem, hogy el tudnad rolam kepzelni az id
egeskedest... Egy megelegedett, nagydarab csaladapat, tobb kisebb, sikeres vall
alkozas tulajdonosat, boldog ferjet kepzelj el, es hidd el a nyugalom a fo uzle
ti fegyvereim koze tartozik. Csak hat a tema annnnnyira izgalmas.... (mondhatna
m: eletbevago :-))

EZENKIVUL: A tema ugy latszik felszinre hozza azert azt is, hogy nem vagyok egy
edul velemenyemmel, hiszen ismeretlen barataim szinte rutinszeruen valaszoljak 
meg kerdeseidet (AMIT EZUTON IS KOSZONOK NEKIK!). 
Mivel keves az idom, probalok gyorsan es roviden reagalni egy-ket dologra:

1. ;''A megvaltas Jezus kezeben van. De Maria volt
a legkozelebbi ember Ohozza. Igy rendben van?''
Valoban: a megvaltas Jezus altal lehetseges. Maria kozelseget hogy erted? Tanit
vanykent biztosan nem: Mariat nem kulonosebben erezte magahoz kozel, (lsd a pl.
 multkori idezet: '' Mi kozom hozzad...''), mig volt olyan tanitvany akit szere
tett Jezus Krisztus es ezt a Bibliaban tobszorosen is emliti. Akkor hogyan? Mar
ia nem istenszulo! Nem vagyok hajlando elfogadni dogmakat, zsinati otleteket.Id
ezet elobbi levelembol:'En fiam vagy Te, EN MA SZULTELEK TEGED'' (Zsid, 1/5). I
sten itt egyertelmuen,
egyszeruen kijelenti, hogy Jezus OTOLE, es nem Mariatol kapta isteni termeszete
t. '' Ez a velemenyem nem valtozott, Isten Igejen all, es nem zsinati dogmakon.
 Jezus Krisztus ugyanolyan kozel allt Mariahoz, mint ma azokhoz a keresztenyekh
ez, akik  betoltik es megcselekszik Isten akaratat.

 2. A szentek kozossegeben Marianak kituntetett helye van. 
Mitol lenne kituntetett helye? Soha ilyesmit nem olvastam!

3. ''A kozossegben valo gondolkodas a katolikus egyhazban igen fontos. Kozosseg
 es kozossegvallalas nelkul nincs keresztenyseg sem.''
Ebben majdnem egyetertunk. A kozossegben gondolkodas az egyhazban valoban nagyo
n fontos: tobbek kozt ezert is szeretek istentiszteletre jarni! Az a 3-5000 emb
er, aki  alkalmankent reszt vesz ezeken az istentiszteleteken, eros kozosseget 
alkotnak (amely kozosseg veletlenul sem zart, mint egyesek allitjak).  Most het
vegen az orszag legnagyobb fedett sportcsarnokat 3 napon keresztul fogja zsufol
asig megtolteni Isten igejere vagyo emberek kozossege (ez itt a reklam helye: h
a erdekel, es eljonnel, es el is tudsz jonni, akkor a fobejaratnal az infos asz
talnal talalkozhatunk:-)).

4.''Az kulonben tevedes, hogy Marianak tobb gyermeke volt Jezuson kivul, de err
ol nem fogok vitatkozni''
Kar, pedig van egy-ket erdekes adalekom a temahoz.(Mar azon a helyen kivul, aho
l fel vannak tesverei  :-( Ezt az allitasomat is fenntartom. De mi a te allaspo
ntod (es valoban erdekel): hogyan szuletett meg Jezus emberi alakban ugy, hogy 
Maria szuz maradt?

5.> Hazugsagnak tartom Maria mennybemenetelet, szuzesseget,
> kiralynoseget (hacsak nem Babilon kiralynoje), nincs se hatalma,
> se ereje, nincs felkenve.
-- Szavaiddal csak magadat minosited.
HAT PERSZE! En Jezus Krisztus kovetoje vagyok, un. ''kereszteny''! :-) Semmi ok
om hinni Marianak barmifele hatalmaban, erejeben: konnyezo szobrocskakban, Jezu
skakat simogato faszobrokban... Az en Istenem fia ''csodalatos, eros Isten'', a
kinek kiralysaga nem mulik el soha!
Kertem valamifele utalast Maria dogmairol a Bibliaban, es ez eddig nem kaptam m
eg. Talan azert, MERT NINCS IS BENNE SEMMI ILYEN?
Tovabbra is emberek kitalaciojanak, sotet szellemi eroknek, a ''megtevesztes sz
ellemenek'' tulajdonitom ezeket a tanokat, amelynek egyetlen celja: Isten Igeje
nek megcsorbitasa, az Istentol valo eltavolodas, balvanyok tiszteletehez valo e
ltevelyites: az udvosseg ellopasa.

6.Kulonben en nem banom, ha evangelizaljatok egesz Magyarorszagot, sot tapsolni
 fogok hozza

HALLELUYA! :-) Barcsak kis hazankban is ezt mondana minden katolikus... :-)))

7.''De miert bennunket bombaztok? ''
Kiket bombazok? Kik azok a bennunket? Kulonben sem bombak ezek: ez a ''Szellemn
ek kardja, amely az Isten beszede...'' :-) (Nem gyozok eleg smile-t rajzolgatni
, olyan orom van bennem...)
Masreszt: nagyon tisztelem azokat a katolikus vallasban levo embereket, akik ke
resik es valoban keresik Istent. Sokkal elorebb tartanak az ismeretben, mint a 
pl. megrogzott ateistak, meg kozelebb Istenhez mint a New Age vagy a budhizmus 
tanait vallok! Persze ez nem jelenti azt, hogy egyet is ertek veluk, de jo reme
nysegem van feloluk, :-)) mert aki keres, az talal... Kedvenc mottom is idetart
ozik: OLTOZZETEK FOL AZ ISTENNEK MINDEN FEGYVERET, hogy megallhassatok az ordog
nak minden ravaszsagaval szemben, MERT NEM VER ES TEST ellen van nekunk tusakod
asunk, hanem a FEJEDELEMSEGEK ellen,  a HATALMASSAGOK ellen, az ELET SOTETSEGEN
EK VILAGBIROI  ellen, a GONOSZSAG SZELLEMEI ellen, amelyek a magassagban vannak
'' (EF 6/11-12) 
Ugyhogy, ha valaki talalva erzi magat, tudja meg: nem vele van problemam, hanem
 azoknak a nezeteknek, tanitasoknak es okoskodasoknak a szellemi gonosz eroivel
, amelyek lepel alatt tartjak meg a szeme't es a szive't. Jezus azonban oket is
 legyozte, sot legyozte a halalt, es a verevel kifizette a valtsagot erettunk! 
Igy el van mar torolve az ellenunk szolo vadirat a mennyben! (Ha valaki nem tud
na az elobbi mondatoik igehelyeit, az szoljon! Tudom, kedves Zoltan, hogy te a 
fentieket tudod, de lehetnek itt uj olvasok is, es ismetelni nem art... :-))

8.) Es milyen parancsolatot kell nekem szerinted "betoltenem"??
Hat van meg egy jo par, de hat errol szol tobbek kozott a Biblia. Most itt nalu
nk mar nagyon keso van, ugyhogy errol erdeklodes eseten majd maskor, de szerint
em lesznek akik ebben is segitenek majd!
tzalay urnak a levelem is holnapra marad, valaszolni szeretnek, de nincs most m
ar idom ra... :-(

Aki jonni akar az orszagos konferenciara, azt szombaton 17.30-kor a BS info pul
tnal jelentkezzen be az e-mail cimemmel. Egyeni kerdesekre magan e-mailt is irh
attok.

Jo ejt:-)!

Barati udvozlettel:

Kedves Zoli!

Kovetem a felsorolasodat, igy valaszolok:

>  Szoveg-dogmatika
>  ----------------
>Amit ki kellene dobni, az valojaban az a folfogas, hogy minden,
>ami a zsidoknak Kanaan foldjere valo bejovetele elott tortent
>a regioban, szuksegkeppen satani. Ez nem igy van. 
Persze, hogy nem. De ezt mibol vetted? Jo pelda erre Melkisedek, aki
Isten papja volt, es Abraham tizedet adott neki mindenbol.

>> De mivel ma is
>> felismerhetok olyan egyedi jegyek, amelyek egyetlen mas nepre nem
>> jellemzoek, feltetelezhetonek tartom, hogy akkor is voltak.
>Tovabbra sem ismerek ilyen fizikalis jegyeket. Szerinted pl. mi
>jellegzetes Netanjahu fizikai megjeleneseben? Szerintem semmi.
Lehet, hogy Netanjahunal nincs ilyen (bar a szaja gyanus:))))), nem
_minden_ zsido emberen latszanak ezek a jegyek _ma_. Hagyjuk abba ezt a
vitat, mert a tovabbiakban semmi ertelme nincs igy.

>  Uj Torveny az Uj Embernek
>  -------------------------
>> Jezus nem _felulbiralta_, hanem megerositette, es megszigoritotta a
>> Torvenyt!
>Kiveve, ahol atirta. (Ez tortent pl. mikor megmentette a hazassagtoro
>asszony eletet.)
Nem figyeltel. Azt irtam, hogy az iteletvegrehajtast kivette az ember
kezebol.

>> Nem gondolkodsz kisse dualista modon? Szembeallitod az Oszovetseg
>> Istenet az Ujszovetseg Istenevel?!
>Nem allitom szembe. Amit szembeallitok, az az antik Yahweh-keplet,
>ami kirajzolodik az oszovetsegi tanbol es a kegyelem-teli Isten
>kepe, amit mi keresztenyek ismerunk. Ha nekem egy isten azt paran-
>csolja, hogy oljem meg a testveremet, akkor az nem az en istenem.
>Az nem a Mimndenhato Isten!! Annak termeszetevel ui. ilyen keres
>ellenkezik. Gondolj csak Abrahamra es Izsakra...
Abraham es Izsak tortenete egyreszt a hit probaja, masreszt Jezus
felaldoztatasanak elokepe. Ha Jahve az a verszomjas Isten lett volna,
aminek Te leirod, akkor nem allitotta volna meg Abrahamot, es nem adott
volna helyettes aldozatot (kecskebak).
Lehet, hogy uj lesz a szamodra, amit most irok, de gondold vegig,
mielott valaszolsz. Az Ujszovetseg Istene nem azert bocsat meg, mert
ilyen kegyelemteli. Nem is azert, mert szeret bennunket. Szeret, de
ettol meg a buneinkkel nem tud kozosseget vallalni. Nem bocsathat meg
nekunk! Isten kizarolag azert bocsathat meg nekunk, mert Jezus meghalt a
Golgotan, aldozati baranykent a buneinkert, ugyanugy, mint az Oszovetseg
idejen a bunert valo aldozat volt. Nincs mas ok, amiert Isten megbocsat.
Isten ugyanaz az Isten, aki az Oszovetseg idejen volt. A kulonbseg
egyedul Jezus aldozataban van, semmi masban!

>  Jehoyakim es Jehoyachin meg egyszer
>  ----------------------------------
Bocs, elegem van ebbol a szorszalhasogatasbol.

>  Jezus tekintelye
>  ----------------
>> HA valodi kapcsolat van Jezus es kozotted, HA O az egyeduli tekintely az
>> eletedben...
>Stb. Nos, nem O az egyeduli tekintely. Tekintely sok van, a szulokon
>es a tanitokon kivul meg sorolhatnam. Jezus a legfobb tekintely, az
>lehet. Rogton az Atya utan. De nem az egyeduli.
Az egyeduli tekintelyt egyeduli isteni, termeszetfeletti tekintelykent
ertettem. Ha pedig Jezus az Ige (Janos 1), akkor a teljes Iras is
ugyanilyen tekintellyel bir. 

>Kulonben ha szamotokra Jezus az egyeduli tekintely, akkor miert
>olyan fontos, hogy az Oszovetseg minden egyes betuje isteni
>legyen? Ha a megvaltashoz Jezus kereszthalala elegedo, akkor nektek
>miert kell ehhez a Konyv minden egyes betuje??
Egyreszt, mert O az Ige. Masreszt pedig: "A teljes Iras Istentol
ihletett, es hasznos a tanitasra, feddesre, mgjobbitasra, az igazsagban
valo nevelesre, hogy tokeletes legyen az Isten embere, minden
jocselekedetre felkeszitett."

>[Minden egyes?! Ah, mit is beszelek... Hiszen Ti kidobtatok belole
>Sirak konyvet a Makkabeusokkal egyutt.]
Nem "dobtuk ki". Ha jol tudom, a katolikus Bibliaban sem ugy szerepel,
mint ihletett mu, hanem mint "nem isteni tekintelyu, de hasznos
olvasmany". A Szent Istvan Tarsulat ujforditasu katolikus Bibliajaban
legalabbis ezt a megjegyzest talaltam. A protestans Bibliak csak az
ihletett konyveket tartalmazzak.

>  Jezus es kozossegi szolidaritas
>  -------------------------------
>> > Mi igy fogjuk fol az Egyhazat, Jezus testet, egysegben.
>> Ez termeszetes, de mi koze van ennek Maria es a szentek tiszteletehez?
>Az, hogy a lelek legigazabb kozossege a szentek kozossege. Ha nincs
>egy ilyen kozossegi mintad, akkor csak az individualizmus marad.
A szentek kozossegen en a foldon elo szentek (=megigazultak, igazak)
kozosseget ertem.

>Ez azt jelenti, hogy az egyedre szolo megvaltas ideaja hamis, ha
>nem parosul a kozosseg javanak keresesevel. 
Ezt en nem is tagadtam, de ez elsosorban a foldon jelenlevo kozossegre
vonatkozik.

>Olvasd el errol Jakab
>apostol levelet. (Erdekesnek tartom, hogy protestans korokben
>Jakab csak affele "mostoha apostola" hitunknek, el szokas feledni
>intelmeit a kozossegben vegzett jotett aldasairol.)
Mibol gondolod, hogy el szokas felejteni? Egyaltalan nem errol van szo.
A hit cselekedetek nelkul halott. DE csak cselekedetekbol nem lehet
udvozulni. Mindkettore szukseg van, a szembeallitasuk hamis!

>> >Szamunkra a hit ennel sokkal tobbet kovetel. Jezus
>> >sem csupan a maga megigazulasaval torodott. Igaz?
>> Ez mellebeszeles, Jezusnak ugyanis nem volt szuksege megigazulasra...
>> kulonben nem lehetett volna Megvalto.
>Ha tehat igaz, amit mondtok, hogy ujjaszuletesor Krisztus koltozik
>lelketekbe, akkor az O attitudjenek a felebarati szolidaritasrol
>szinten munkalnia illenek. Nem? A hit altali igazulas tana csak
>akkor mukodik, ha ez a hit nem csupan onmagad megvaltasanak szol,
>hanem az egesz emberisegre kiterjed.
Meg mindig nem ertem, hogy jon ez a szentek tiszteletehez...

Agi <><
>

Romatol Romaig...

Kedves VITA-Olvasok!

  Dualista elmeletek
  ------------------
Zalai Gabor irja:
> > Ha a vallasos zsidosag elutasitja, akkor megis mi benne a zsido?
> Olyan zsido kutatoktol szarmazik, akik az Oszovetseget kutatjak 
> szovegkritikai, nyelveszeti szempontok alapjan, csak ennyi benne a 
> zsido, zsido kutatok zsido temaban kutatnak, hogy uj zsido 
> ertelmezeseket talaljanak.
Ismerek igen-igen ellentmondo ertelmezeseket, amik magukat zsidonak vallo 
kutatoktol szarmaznak. De mas gond is van. Ha egy angol kutato zsido 
temaban kutat, hogy uj ertelmezest talaljon, akkor ez angol vagy zsido? 
Es ha zsido kutato angol temaban? ... ;-) Szerintem tul altalanosan 
hasznalod a zsido jelzot, ami egy vallas kovetoire vonatkoztathato.
Egy teoriara semmikepp sem (foleg ha a zsidok tobbsege nem is vallja!).

  Roma
  ----
> A Romai Birodalom helytartoja egy kicsiny es 
> rebellis nep nyomasara hoz iteletet... Azt hiszem nem volt tul 
> elterjedt gyakorlat ez a birodalomban. 
Veletlenul AZ ADOTT REGIO helytartojarol van szo, aki kuszkodik a terulet 
bekeben tartasaval (Pax Romana) es rendelkezesere all egy kollaborans 
vallasi elit. Persze, hogy befolyasolhato altaluk, hiszen nem vallhat 
kudarcot egy provinciaban. (Pilatusnak is, mint a legtobb helytartonak, 
a szep karrier alma lebegett szeme elott, mikor visszater Romaba.) A 
fopapok segito keze, mondhatnam "sugasa" hogy hogyan intezze Judea ugyeit, 
nagyon is kapora jott neki!

> > Az Ujszovetsegi tanitas egy jol behatarolt idoszakban,
> > kb. 80 esztendo leforgasa alatt eljutott irasbeli anyaganak vegleges
> > formajaig. Ez a magasfoku kompaktsag nem mondhato el az
> > Oszovetsegrol.
> Attol, hogy kompakt, meg lehet nem igaz... En is irhatok neked egy 
> legujabb szovetseget egy het alatt, megsem lesz igaz.
Irjal, kedves Gabor. Lesz orszagnyi hived 20 evvel utana? Ketlem. ;-) ;-) 
A kompaktsag fontos szovegkritikai osszetevo. A Deuteronomy epp ezert is 
fontos dokumentum: aranylag rovid ido alatt szuletett a babiloni fogsag 
utan. (Ilyen kompaktsag nem all fonn Mozes tobbi konyvei vonatkozasaban, 
melyek hemzsegnek a nyelvileg is kimutathato betoldasoktol.)

> >  Az un. szobeli tan egy resze pedig kanaani eredetu.
> Bizonyitanad?
Hadd utaljak pl. a szazadelo jeles teologusanak, Hermann Gunkelnek a 
munkassagara. (Amerikaban most jelent meg ujra Genezis-kommentarja, 
melynek bevezetojeben elemzi a szobeli tan alakulasat is.)

  Szamaria (meg mindig)
  --------------------
> Valoban, a zsido anyak szama nem valtozik
Hat nem epp azt mondtad, hogy ez a donto kriterium?! Vagy megsem? :-)
> de a szuletendo gyermek 
> minden valoszinuseg szerint az apa vallasat fogja kovetni. 
Nem latom miert. Yahweh kultusza athatja Szamaria teruletenek tortenetet 
Sargontol a perzsakig megszakitas nelkul!! Ez 400 ev igen turbulens 
idoszak, s hogy Yahwehnek templomot epitenek ez idoszak alatt, az tobb, 
mint elgondolkodtato. (Nem reagaltal kulonben az idezettekre a 
tekintelyes torteneti munkabol.)

> Ha a zsido anya es szamaritanus apa gyermeke az apa vallasat koveti, 
> akkor hiaba a szarmazas, balvanyimado lesz, ha szamaritanus anya es 
> zsido apa gyereke az apa vallasat koveti, akkor vallasjogilag nem 
> zsido. Megis kijon a valoszinusegszamitas szerint?
Nem jon ki. Csak ha folteszed, hogy zsido anya leanya nem zsido,
ami viszont dogmatikai keptelenseg. (Plusz: Yahweh kultusza az 
osszes kombinaciohoz hozzatartozik, persze, a jeruzsalemitol
kulonbozo kultuszrol van szo.)

  Skizo
  -----
> azt irtam, hogy elhet az emberben egyszerre tobb vilaglatas is, _mint_ a 
> skizofren emberben a tobb szemelyiseg.
Elhet. Ez nem vitas. Azt viszont tovabbra is fonntartom, hogy
nem szakithatjuk kette magunkat egy szekularis es egy vallasos
enre. A ketto osszhangban megfer bennunk, mint ahogy pl. agyunk
ket fele is egyben van a fejunkben es nem ketteszakitva... ;-)

> Meg mindig nem ertem, mitol negativ megkulonbeztetes az, hogy Izrael 
> szegenyein kivul a balvanyimadokat is tamogatni kell.
Semmitol. A macskamnak meg tejet adok. Mert a macsakakat sem
szabad am hagyni ehenveszni... :-) (A macskasag egy teny, nem?)

  Maria:
  -----
Nagy Robert irja:
> Szerintem Marianak az udvtortenetben fontos szerepe volt, 
> de ettol meg Jezus a Megvalto.
Ki tagadja ezt? Maria pedig a Megvalto Edesanyja.

> Maria es a tobbi szentek csak emberek voltak
igy igaz, es igy szep!
> es aki emberekben bizik az atkozott
ilyen reszt viszont nem talaltam a Szentirasban. ;-)

  Keresztseg
  ----------
> Ezek alapjan en ugy erzem, hogy a csecsemokeresztseg hamis
> biztonsagerzetet ad. Megcselekedtem Isten akaratat, minden rendben van.
> Szerintem ilyen modon nincs rendben.
Nem sokat tudsz a katolikusokrol, igaz? A katolicizmusban minden folyamat.
Minden idoben zajlik. A gyermek kereszteny szellemben valo nevelese eppugy 
resze annak, hogy megcselekedjuk a Mindenhato akaratat, mint az elsoaldozas 
semmihez sem foghato unnepelyessege a gyermek szamara, vagy a szentmisen 
valo reszvetel kozossege. 

A Ti biztonsagerzeteteknek viszont az egyszeri aktus az alapja. Ez 
problematikus. Honnan tudhatjatok elore pl., hogy a mennybe kerultok 
valamennyien? Es ha masra vagytok predestinalva...? Vagy talan az 
ujjaszuletes utan mar sosem juthattok bunos allapotba? Ti mar most
szentek vagytok?

> Szerintem Attila a het dombon epult varossal Romara celzott, de javits ki,
> ha tevedek.
Ha az amerikai protestantizmus legmuveletlenebb iranyzatainak mult szazad 
vegi iranyelveit akarjatok elovenni, hadd szoljak, hogy en ehhez nem 
leszek partner. Volt a kezemben egypar ilyen konyv ("antiromanista", 
ahogy mondjak magukrol), es kritikan aluliak. Valakik igen szep uzletet 
csinaltak ebbol a fajta propagandabol a szazadfordulo tajekan... :-( :-(

Udvozlettel:                 Sz. Zoli

Hadd javasoljak kulonben egy ujabb vitapontot. Az amerikai
protestansok igen utaljak az ENSZ-et es ennek nagy szerepe
van az ENSZ-nek valo amcsi tartozas megtagadasaban. (Amerika 
sokmilliard dollarral log az ENSZ-nek.) Most kapaszkodjatok 
meg, mert most jon a trukkos dolog: a protestansok azzal 
ervelnek, hogy az ENSZ-et eliteli a Jelenesek Konyve. 

Mit szoltok ehhez?  

Udvozlettel:             Sz. Zoli