Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 714
Copyright (C) HIX
1997-03-19
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Evolucio (mind)  137 sor     (cikkei)
2 Hiany (mind)  7 sor     (cikkei)
3 Re: A betuket mar latjuk - avagy: Jezus gyilkossagra sz (mind)  77 sor     (cikkei)
4 A betuket mar latjuk II. (mind)  64 sor     (cikkei)
5 Re: Szilagyinak van igaza (mind)  21 sor     (cikkei)
6 Lelkiismeret -- elso fontos: a szeretet; Nyakas Laszlo, (mind)  22 sor     (cikkei)
7 Ozonviz-ozon es mindenfele vegyes Kivaldi Gabornak (mind)  111 sor     (cikkei)

+ - Evolucio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Gerschik Gyula a 36-os szamban megpengette azt a ma divatos temat, hogy az
evol
ucio nem tudomany, oriasi bajok vannak vele, stb. Csak altalanossagban egy
ket 
megjegyzes.

"az evolucio / Darwinizmis nem tudomany hanem filozofia,
   mert se megjosolhato, se megismetelheto dolgot nem produkalt eleddig."
Egyreszt az, hogy az evolucio elmelete megismetelheto dolgot nem produkalt,
tul
zas, igaz, hogy termeszetebol adodoan nehez megismetelheto dolgokat
allitani ro
la. De ez nem az elmelet helyessege miatt, hanem a termeszete miatt van.
Egyebk
ent produkal megismetelheto dolgokat, hiszen a folytatott kiserletek
bizonyos t
ekintetben megismetlesei evolucios folyamatoknak. Hogy ez az ismetelhetoseg
nem
 teljes, ismetlem a temabol kovetkezik, nem az elmeletbol. Amint
rendelkezesunk
re all egy felesleges steril bolygo, nehany milliard ev, megismetlik.
Ezentul f
elhivnam a figyelmet a szamitogepes szimulacio eredmenyeire, amelyek
lehetosege
inkbol adodoan szinten korlatoltak. Az, hogy josolni nem kepes, megintcsak
tulz
as, es ami igaz benne megint a kerdes termeszetebol, es nem az elmelet
igazsaga
bol adodik. Nyilvan tudnak nagylepteku joslatokat adni.

"az evolucio-elmelet hivei pont olyan eszkozokkel es stilusban vedik
   igazukat, mint barmely vallas a dogmait, ha vedi: az elerheto adatok
   olyaten interpretalasaval, ami a meglevo elmeletet szolgalja."
Egyreszt nem teljesen vilagos, mire utalsz itt. Minden tudomany az elerheto
ada
tokat probalja az elmelet alatamasztasakent interpretalni. A vallas azonban
nem
 probal adatokat elerni, illetve olykor teljesen vak az adatokra. A
vatikani zs
inaton 1870-ben kihirdetett egyhazi atok szerinta megismeres ala van
rendelve a
z isteni kinyilatkoztatasoknak, azaz egy specialis adatnak rendelnek ala
minden
 mas adatot. Vannak azert nagysagrendi kulonbsegek evolucioelmelet es
vallas ko
zott.

"az evolucio filozofiajaval gondok vannak: pl. a "survival of the
   fittest" egyertelmuen tautologia: annyit allit, hogy azok elnek tul,
   akik tulelnek :-) ami rogton kiderul, ha a "fittest" fogalomra"

Nem tautologia. Azok elnek tul, akik olyanok, hogy tulelo utodot nemzzenek
az a
dott feltetelek kozott. Ez azert tunik tautologianak, mert altalanossagban
nem 
lehet megmondani, hogy ez mitol fugg, illetve a termeszet sokszinusege
miatt so
kmindentol, es sokfelekeppen fugg.

"az evolucio termeszettudomanyos allitasaival gondok vannak: pl. Darwin
   alapjan az ember azt varna, hogy a foldtortenetbol vett mintak soran
   allandoan atmeneti formak bukkannak fel (kovuletek).  Ehelyett rendre
   ugyanazon fajok szinte valtozatlan formaja talalhato millio eveken
   at, es ezek mellett alig van olyan lelet, amire ra lehet fogni, hogy
   atmeneti format kepvisel."

Lehet, hogy Te azt varnad, es az evolucioellenesek is azt varnak, de mar
Darwin
 is tudta, hogy nem varhat mindenhez leletet. Egy kis oslenytanba
belemelyedve 
latnad, hogy mennyi, es milyen leleteket varhatsz, mennyi, es milyen lelet
van.
 Szerintem az van, amit elvarhatunk. 

"Ez utobbihoz egy erdekes megfigyeles: az "atmeneti formak"
        legnagyobb reszet emberhez talaltak, "

Mert azt kutattak leginkabb.

"Azok a tenyek, hogy fajok valtoznak -- pl. a sovany sertesbol kover lesz
ha jol tenyesztik vagy kormos fakon elo lepkek kozott kevesebb lesz a feher
szinu -- termeszetesek es sokezer eve ismertek, viszont ezektol a megfigyele-
sektol a darwinizmus fajok kozotti atalakulasokat megallapito nezeteiig
azert minosegi az ugras.  "
Nem olyan nagy az ugras. Az eddigi tenyek feljogositanak minket arra, hogy
a ma
kroevolucio mukodeseben gondolkodjunk.

"Sovany zold disznobol kover keket csinalni termeszetesen igaz es mindenki
tudta is mindig: megismetelheto, josolhato.  De hatlabu disznot
(vagy viz alatt elo muslicat) meg az ember nem veletlen altal, hanem annal
sokkal hatekonyabban mert celtudatosan mukodo laboratoriumaiban
sem sikerult sok-sok-sok generacio valtasa alatt elerni.  (A sok-sok-sok a
muslicakat jelenti)."

Lehet. Nem elnenek sokaig. Egesz pontosan ezt a tenyt is megjosolja az
evolucio
 . A diszno ugy tunik negylabuan a legjobb fittness erteku. Tehat ez a teny
alat
amasztja az evoluciot, mig a teremtest nem.

Szoval az evolucio szerintem tudomany. A megismetelhetoseg bizonyos
termeszetu 
dolgoknal nem lehet annyira kovetelmeny. A tortenelem peldaul egyaltalan
nem tu
d ismetelni. 

(Egy gondolat avval az esetleg felmerulo kerdesre, hogy akkor az evolucio
miert
 tudomany, ha pagony elmenyei nem azok. Az evolucio nem megismetelheto, de
a ki
serlet eredmenye elerheto, mig pagony nem tud egyertelmu kiserleti
eredmenyt ad
ni elmenyeirol. Mindenesetre a tudomany igenyli pagony elmenyeinek
magyarazatat
, ami vki altal mar meg is tortent.)

Tehat az evolucioval vannak, nem alapveto gondok, szep, ha valaki ezekre
hivja 
fel a figyelmet. Keretik mas ideologiakkal hasonlo szkepticizmussal
viszonyulni
 .
Amig, altalad is beismerten az evolucio a legesejesebb elmelet ma, addig
ugye m
egengeded, hogy a tudomany emellett kiallva vegezze kutatasait, es nem mas
hipo
tezisekre osszpontositson? Mas hipotezisek kersese emellett persze teljesen
jog
os, csak tudni kell az aranyokat. Ugy ghondolom ennek fenyeben a
teremteselmele
tre tul nagy figyelmet forditanak. Ha creation vs. evolution vitat akarsz,
akko
r allok elebe, lesznek, akik a VITAba fognak kuldeni. Ilyen jellegu valaszt
leg
jobb, ha eleve oda kuldesz.

Udv: Brendel Matyas
+ - Hiany (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Mindenki!

El tudna nekem kuldeni valaki a kovetkezo szamokat?
676, 690, 698, 699, 703, 708
Elore is kosz.            

Unti
+ - Re: A betuket mar latjuk - avagy: Jezus gyilkossagra sz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Datum : Sun, 16 Mar 1997 17:30:18 EST
Irta :   (Szilagyi Andras)

>Kedves Pista! A szoban forgo bibliareszlet valoban kisse felreertheto, en
>azonban azt allitom, hogy te ertetted felre, nem en. Tovabbra is allitom,
>hogy Lukacs 19:27 Jezus szavait tartalmazza. A kovetkezokben ezt megprobalom
>megindokolni.
>
>A peldazat utolso szakaszai igy hangzanak:

>   24. Es az ott alloknak monda: Vegyetek el ettol a girat, es adjatok
>   annak, akinek tiz giraja van.
>   25. Es mondanak neki: Uram, tiz giraja van!
>   26. _Es o monda:_ Mert mondom nektek, hogy mindenkinek, a kinek van,
>   adatik; a kinek pedig nincs, meg a mije van is, elvetetik tole.
>   27. Sot ennek felette azon en ellensegeimet is, kik nem akartak, hogy en
>   o rajtok uralkodjam, hozzatok ide, es oljetek meg elottem!

Eloszor is. Az ujszov. ellenseg alatt altalaban nem embereket
ert, hanem a satant. Ezt erdemes belekalkulalni az
eszmefuttatasaidba.

>beszelo szemelye nincs expliciten leirva. Vehetem ugy, hogy a 26-27. szakasz
>meg a peldazat resze, s ekkor ezek a nemes ember szavai, de vehetem ugy is,
>hogy a peldazat a 25. szakaszban vegetert, es 26-27-et mar Jezus fuzi hozza.
>Szamos ervem van ra, hogy az utobbi ertelmezes a helyes:
>
>(1) A 28. szakasz ("Es ezeket mondvan...") egyertelmuen Jezusra vonatkozik,
>mivel o ment utana Jeruzsalembe.

Ez a peldazatOK mondasara vonatkozik, ezert is tobbes szamban.

>(3) A Karoli-forditasban a 26. szakasz elso harom szava ("Es o monda") dolt
>betuvel van irva. A dolt betus kiemeles minden bizonnyal azt jelzi, hogy itt
>most valtozas van a beszelo szemelyeben. Hiszen a korabbi szakaszokban

Nem, a dolt betus reszek azt jelentik, hogy azok a fordito altal
betoldott szavak.  

>(4) (az egyik legjobb ervem:) 
>Nos, a kovetkezo meglepo felfedezest tettem: Az osszes angol verzioban es a
>gorog eredetiben is a 26. szakasz elejerol _hianyzik az "Es o monda"

ahogy fent jeleztem.

>szovegresz_!!! A szakasz tehat igy kezdodik: "Mert mondom nektek, hogy...".
>Namarmost, torold csak ki az "Es o monda"-t, es olvasd el igy a 24-28.
>szakaszokat! Igy mar nyilvanvalo, hogy 26-27-ben nem a nemes ember beszel,
>hanem a tortenet meseloje, vagyis Jezus! Az "Es o monda"-t csak a magyar

De miert ?
Ha megprobalod megerteni a szoveget es osszehasonlitod Jezus
gondolatait, tetteit, sot ha tudod, hogy Jezus tudta mi lesz a
jovoje, akkor egyertelmu, hogy nem gondolt olyanokat, hogy :
"kik nem akartak, hogy en o rajtok uralkodjam, hozzatok ide, es
oljetek meg elottem!"

Hany embert olt meg Jezus es hanyat gyogyitot vagy tamasztott fel
a halalbol ?

> Ahogy a nemes embernek, ugy
>Jezusnak is vannak ellensegei, akik nem akarjak, hogy o uralkodjon rajtuk. A
>27. szakaszban pedig Jezus arrol rendelkezik, mit is kell tenni ezekkel. Meg

Ha ez igy lett volna, akkor nem a kereszten vegezte volna, hanem
a bevonulaskor megkoronaztatta volna magat es hadsereget
toborzott volna. Tobbszor olvashato, hogy a nep kirallya akarta
tenni Ot. De O nem akarta ezt. Ha olyan hatalomittas lett volna,
ahogy te szeretned, akkor mas lett volna a folytatas.

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------
+ - A betuket mar latjuk II. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Szilagyi Andras!

A VITA #712-ben raduplazol a multkori provokativ celzatu irasodra
melyben Lukacs 19:27-et ertelmezted, s mellekesen ki is oktatsz:
 >Kedves Pista! A szoban forgo bibliareszlet valoban kisse felreertheto, en
 >azonban azt allitom, hogy te ertetted felre, nem en. Tovabbra is allitom,
 >hogy Lukacs 19:27 Jezus szavait tartalmazza. A kovetkezokben ezt
 >megprobalom megindokolni.

OK, megprobaltad... ;-))) En meg felteszek nehany egyszeru kerdest:
 1. Uralkodo volt-e Jezus foldi elete soran? 
 2. Voltak-e ellenzoi *foldi* uralkodasanak akiken bosszut allhatott volna?
 3. Allitolagos "felszolitasara" ellensegeit elebe hoztak-e, tovabba akar
    fizikalisan akar szimbolikusan megoltek-e oket?  

Ugye szerinted sem? Akkor viszont nyilvanvalo, hogy a 19:27 NEM LEHETETT
Jezus altal kiadott "parancs", hanem a peldabeszed zaromondata (mert abban
szo esett egy uralkodorol, akinek nagyon is "szajaba illik" a vitatott
mondat). Igy a nagykepu halandzsa a gorog "eredeti" elocitalasaval meg a
dolt betus betoldasrol szolo elmelkedes folosleges mellebeszeles csupan, s
az (1)-(4) erveid nem alljak meg a helyuket.

A vitatott mondat (Lk 19:27) tehat a peldabeszedhez tartozik (ahogy ezt
elozo valaszomban irtam), s ezt nyilvan Te is jol tudod, mert az (5)
pontodban mar egy "hamiskartyas trukkel" megprobalsz eszrevetlenul temat
valtani, ugyanis a "tartalmi erv" EGESZEN MASROL, a peldabeszed
ESZKATOLOGIAI ertelmezeserol ill. bizonyos parhuzamokrol szol. Ebben az
ertelmezesban nagyjabol egyet is ertunk (ha nem is minden reszleteben), am
ez a vita (es az eredeti allitasod) NEM ERROL SZOLT!!!
 
Gyomorey Agira is kar volt hivatkoznod, mert o is az eszkatologiai
ertelmezest ismertette irasaban, tehat nem allithato ellentetbe az en
#701-beli irasommal, megkevesbe igazolja a Te teves allitasodat. :-(((

Mi a peldabeszed uzenete?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Ahogy a nemes embernek, ugy Jezusnak is vannak ellensegei, akik nem akarjak,
 >hogy o uralkodjon rajtuk. A 27. szakaszban pedig Jezus arrol rendelkezik,
 >mit is kell tenni ezekkel.
Az elso mondat stimmel, a masodiknal viszont "megbicsaklott" a logikad!
Ahogy Jezus NEM AZONOS (csak parhuzam!) az uralkodoval, a talentum a hittel,
a foldi orszag a tulvilagival, ugyanugy a peldabeszebeli buntetes is CSAK
PARHUZAM, a tulvilagi Utolso Iteletre utal - tehat szo sincs gyilkolasra
valo felbujtasrol (ugyan hogyan is lehetne *meggyilkolni* valakit a
tulvilagon, aki mar halott???).

  >A dolog valodi uzenete pedig az, hogy marpedig aki nem hajlando alavetni
  >magat Jezusnak, annak lesz majd nemulass a tulvilagon.
Igen, ezzel az ertelmezessel egyetertek. De mi a kifogasod? Talan elvarod,
hogy a satanista, a balvanyimado, az onmegvaltast hirdeto tevtanito, az
ateista es minden Isten ellen lazado is udvozulhessen (mert igy kivanja a
"tolerancia")? Nezd, en nem irigylem toluk az udvosseget :-))), de legy
szives elarulni, hogy mi modon lehetne oket udvoziteni? A kereszteny hit
szerint az udvosseg Istennel (benne Jezussal) valo vegleges es teljes
kozosseget jelent, s ott az egyeduli tevekenyseg (mai ismereteink szerint)
Isten dicsoitese. Namarmost, aki itt a foldon nem kivan meghodolni Jezusnak,
odaat sem nagy orommel teszi majd ezt, igy nem kell hozza semmilyen "oljetek
meg", utasitas, anelkul is eleg "pokolian" fogja magat erezni az illeto. :-((

  >Szimbolikus vagy sem -- sehogyan sem tetszik ez nekem.
Ez mar Te a maganugyed, ebbe nem szolhatok bele.

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny
+ - Re: Szilagyinak van igaza (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Datum : Mon, 17 Mar 1997 06:12:22 EST
Irta :   (Cser Ferenc)

>merthogy a king James Bible-ban pirossal van kiemelve mindaz, amit
>Jezus mondott es a Lukacs 19:27, azaz a vitatott mondat azzal van.
>Ergo a gyilkossagra buzditas Jezus szajabol hangzott el.

Na ja, mivel a peldazatot o mondta el, meg szep hogy pirossal van
irva.

>Vagy a King James Bible szerkesztoi is tevedtek volna?

Nem, leginkabb te.

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
Hungary
-----------------------
+ - Lelkiismeret -- elso fontos: a szeretet; Nyakas Laszlo, (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITA! 

Nekem tetszett Szekely Zoli meseje Hasszanrol es baratairol, meg ha
nem is biztosan volt oridzsi. (Ez egy optimista Hasszanos mese volt
es jobbra is nevel, mint a valo elet szulte valaszmesek.)

A VITA a baratsag-bizalom-szeretet jegyeben kezdodott, ne vegzodjon
Hasszanon es Mehmeden.

Brendel Matyas:
>A Te mesed mondanivaloja, hogy sokszor erdemes megbizni valakiben,
>es erdemes baratban megbizni. Es akkor mi van?

Akkor nem lopjad el a ladikot.

 Nyakas Laszlo:
>PS. S melyik a realisabb??

Ha a realitast nezed, akkor sajnos a tied.
De ha valoban baratsagrol akartok VITAzni, akkor nem!

Unti
+ - Ozonviz-ozon es mindenfele vegyes Kivaldi Gabornak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITA! Kedves Kivaldi Gabor!

>Keresed meg is valosult.
Kosz.

>>De hogy johetett alulrol? A kozetek ugyan roppant
>>vizmennyiseget
>>.......
>>Esetleg a fold alatt hatalmas tarozo medencek alltak
>>keszenletben? A Biblia nem ir rola, de akar ugy is lehetett...
>
>Na ezt megbeszeltuk.... :)

Nem beszeltuk meg, csak leirtam, hogy "megsporoljunk egy szamot".
Ezzel kapcsolatban olvasd el az utoiratomat!

Egyebkent, a tarozos otlet nem tul jo. 
 1. Az ilyen foldalatti tarozo semmilyen celt nem szolgalt azon
    kivul, hogy megfelelo mennyisegu viz legyen a vilag kiirtasara.
    Ekkor azonban a tobbi VITAzo kereszteny velemenyevel utkoznenk,
    miszerint Isten nem nez a jovobe, legalabbis nem a jovo, hanem
    a jelen es a mult tudataban avatkozik be ( --> "szabad akarat").
    Tehat, ha Isten a vilagot ilyen tarozoval teremtette, ugy a
    szabad akarat kerdes  eldol - nuku szabad akarat.
    Nyilvan ezert is irtad a vizburkosat, illetve ezert alkottak
    ezt az elmeletet - a vizburokkal mas dolgokat is
    lehetett/probaltal magyarazni.
  2. A foldalatti tarozoknak is volt valami elsodleges celjuk.
     Ennek rendeltetese, celja szamomra tokeletesen
     felderithetetlen. Ha van otleted, ird meg!
 
>>Ha igy kitargyaltuk, hogy honnan jott, nezzuk meg, hova
>>ment a viz. A Biblia szerint:
>>......
>>Sehol egy "es elnyele a melyseg a vizet", vagy hasonlo,
>>hanem jon a szel, es a viz folszikkad.
>>Ebbol arra kovetkeztetek, hogy a legkorben kell lenni a sok
>>viznek, de -ma legalabb is- nincs!
>
>Legalabbis a felhokben nem ekkora mennyiseg van.

Akkor hova lett?

>>Ma mar a papa sem, aki pedig nem epp tolerans "osokre"
>>tekint vissza!
>A papa nem kreacionista.

Kosz, hogy segited allitasaimat bizonyitani. 
Hiszen egesz pontosan erre irtad valaszodat:
  ( ezt en irtam: )

 "Azt viszont, hogy a  kreacionizmus "alapito atyai"-nak
  fejeben van valami ilyesmi, nagyon is realis!

  Ki latja ugy, hogy az evolucionistak "bancsaka zistent"?
  Ma mar a papa sem, aki pedig nem epp tolerans "osokre"
  tekint vissza!"
 
Azt hiszem, valaszod: "A papa nem kreacionista" mindent
megmagyaraz!
(Es foleg, ha osszevetem azzal a kijelenteseddel, hogy az
 evolucio manapsag a legfobb erv Isten letezese ellen.)

>De en pont a darwinizmust latom olyannak, hogy mindent
>elkovet azert, hogy bebizonyitsa Isten nem letezik.

Ismet megkerlek, hogy mondj egy (igazan komoly) evolucionista
tudost, aki az evoluciot Isten nemletezesenek bizonyitekanak
tekinti.
 

>>Jo. Bele akartam suriteni egy szoba az utobbi VITAk fo
>>mondandojat.
>> Ez pedig ez:  -volt az evolucio
>>               -vagy pedig Isten ugy ahogy van, teremtette
>>               meg az elovilagot. Es ez tortenetesen olyan
>>               lett, hogy akar evolucioval is magyarazhato.
>>               ezert irtam, hogy Isten "kivaltotta az
>>               evoluciot".
>>Ertheto?
>
>Isten nem ugy teremtette a vilagot ahogy MOST van.
>Errol mar volt szo.

Bocs, ez total nem tartozik a targyhoz: azert az elovilag
csak ilyen volt?! (lasd korabbi bibliai hivatkozasomat)

>>kreacionizmus "alapito atyai"-nak fejeben van valami
>>ilyesmi, nagyon is realis!
>
>Ezt nem fogadom el, mert ennyi erovel en is ugyanezt
>allithatnam par vad evolucionistarol (akar itt a VITA-n is).

Bizony nagy bakot lonel ezzel: ez ugyanis VITA,
mig en a kreacionista tudosokra irtam ezt!
Olvass, mielott gepelnel, pliz!!
Ugyanez vonatkozik az elfogultsaggal kapcsolatos
kijelentesedre.


Izgatottan (de azert turelmesen) varok a 
"fo kotozkodeseim"-re adott valaszaidra.


Unti

U.i.: Legyszives, ne koss bele minden apro dologba, rossz
      kifejezesbe. Azt irtad, keves az idod, az utobbi idoben
      ugyis elegge akadozik ez az evolucio - vita.
      Es foleg olvasd vegig, amit irok.
Csao

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS