Hello!

Egy hulye rogeszmem van.
Ez a kisse korrupt, haracsolo rendszer, uram/batyam stilus,
az egoista kozszereples stb. stb. visszavezetheto arra, hogy
tul oreg a vezetes. Azaz tul sok az idos, vagy koros szemleletu
ember a hierarchiaban, sok most eli ki elvesztett eveinek
vagyait, sok most akarja bepotolni azt, ami kimaradt, sok
ketsegbeesetten hirnevet, maradando tortenelmi kategoriat,
enciklopediai bekezdest szeretne, sokban ott a volt rendsze-
rek beidegzodese, sok bosszut akar allni eddigi osszes serel-
men, soknak no kell vagy hogy komolyan vegyek, ahogy eddig
nem -- lehetne folytatni.
Jo, a tapasztalat kell, a megfontolt bolcs vilagnezet.
De itt nem ez megy, hanem a 2. gyerekkor. A baj csak az
persze, hogy az uj nagykoru generacio sem jobb, hiszen a
nevelest azoktol kapta a gimiben vagy az egyetemen, akik
most csucson vannak, eltekintve a kivetelektol...
Talan azok az oregek, akik felelosen tudnanak dolgozni,
nincsenek olyan kapcsolatban a vilaggal, vagy tul szerenyek
ahhoz, hogy kialljanak, vagy tul szerenyek... szoval...
Vagy ez hulyeseg, mit gondoltok?
A masik, a karpotlas. Ez az orszag nem engedhette volna 
meg az anyagi karpotlast. Tul szegenyek vagyunk hozza,
es az elosztas eleve korrupt, lsd. mit er ma egy jegy?
Semmit. Csak a maffia nyert. Az erkolcsi megkovetes lett
volna sokkal jogosabb. Szerintem. Na ennyi mara.

        
                         Cpt. Nemo

Liberalizmus es keresztenyseg

Kedves Csucs Laci!

Messzemenoen nem erthetek egyet alabbi, a katolikus egyhazra vonatkozo  meg-
jegyzeseddel:
> az Egyhaz egyaltalan nem koveteli meg, hogy az ember
> minden "sztorit" elhigyjen, ami az evangeliumokban szerepel. 
A Szentiras nem "story-book", sem nem mesekonyv! Sugalmazott irasok gyujteme-
nye, amelyek a kereszteny hit alapjat adjak. Nem fogadni el, hogy a Biblia 
Isten inspiraciojabol szuletett annyi, mint elvetni a keresztenyseget magat. 

> Konkretan:
> pl. Jezusnak egyetlen csodajat sem kell elfogadnod (hogy az valoban csoda
> volt, avagy egyaltalan megtortent-e). 
Allaspontodat szelsosegesen liberalisnak kell tekintenem a kereszteny gondol-
kodason belul, olyannyira, hogy az mar magat a kereszteny hitet is megkerdo-
jelezheti. Az amerikai egyhazakban ismertek ezek a liberalis, a hit alapjait
valami alaktalan masszava oldo nezetek es sok egyhaz harcol is ellenuk. (Nem
fogadhato pl. el a kereszteny liberalisok engedekenysege valas, abortusz, ho-
moszexualisok, eutanazia, nok pappa szentelese, stb. vonatkozasaban. Szinten 
elvetendoek azok a tanitasok, amelyek nem allnak evangeliumi alapokon. Nem 
inkvizicioval, hanem egyenileg, minden keresztenynek sajat magaban kell tisz-
taznia ezeket.)

> Egy kivetel van: ez a feltamadas,
> de enelkul az egesz katolikus tanitas ertelmet vesztene. 
Fura, de ezzel eppen a kereszteny hit legelementarisabb csodajanak, tehat epp
Jezus foltamadasanak hitelesseget asod ala. Ui. ha ebben CSAK AZERT kell hin-
nunk, mert kulonben a tanitas ertelmet veszti, akkor innen mar csak egy lepes 
ezt a csodat is a tobbi csoda sorsara juttatni (elvetni) es ezzel egyidoben az
egesz "ertelmet vesztett" tanitassal leszamolni.

Hitbeli alaptanitasok megkerdojelezesenek mindig megvannak a kovetkezmenyei.
A "Hiszekegy" nevu imaban, vagyis az Apostoli Hitvallasban igen jol ossze van
foglalva, miben is hisznek a keresztenyek.

> Amint ezt mar masok (de en is) sokszor leirtak, a Biblia egyedul hit es 
> erkolcs dolgaban tevedhetetlen, a tortenelmi megbizhatosaga vitathato.
A szigoruan vett tortenelmi huseg alarendelodhet olykor egy melyebb igazsag 
kifejezesenek, ez azonban nem jelenti semmikeppen sem, hogy a Biblia tortene-
tisege vitathato. Ezzel szemben azt jelenti, hogy a torteneti tartalom kibon-
tasahoz kello ismeretekkel folfegyverkezve lehet es kell nekifogni.
 
Azt pedig, hogy a Szentiras "egyedul" hit es erkolcs dolgaban tevedhetetlen,
elfogadhatatlannak tartom! Isten Igeje egyseges es az ember legmelyebb lenye-
geig nyulo igazsagot hordoz, amit nem lehet egyszeruen a "hit es erkolcs" ka-
tegoriak ala gyomoszolni. Letezesunk alapjairol van itt szo, ami ezen katego-
riaknal sokkal atfogobb es egyetemesebb igazsagra epul: Isten igazsagara.

Udvozlettel:                                                        Sz. Zoli

Most, hogy Attila bucsuzott, azt hiszem, hogy nincs ertelme elkuldeni 3 megirt 
es nem bekuldott cikkemet a jehovista szekta hamis mivoltanak bizonyitasarol. 
Persze ha a tema erdekelne valaki mast is, bekuldom szivesen.
Udv: Max, Szofiabol
Dr. Maximilian N. Valenski
Ervenyes cim: 
(Technikai okokbol mas cimrol kuldtem be, de kizarolag a  
cimem
ervenyes!)

Ruzsa Zoltan irta nekem a VITA # 373-ban "Bajororszag, keresztenyseg" cimmel:
> A baj az, hogy az iskola KOTELEZO. Igy, ha az iskolak vallasi jelkepeket 
fuggesztenek
> ki a tantermekbe, azok nezese is KOTELEZO. Az, hogy a tobbseget ez
> nem zavarja, nem indok. Nemetorszag demokratikus orszag, es igy nagyon
> helyesen ugy dontott, hogy nem kotelez senkit olyan dologra, ami a
> tarsadalom erdeket egyebkent nem szolgalja.
Egy demokratikus orszagban bizony indoknak kellene lennie annak, hogy a tobbseg
 
mit akar. Hat nem a tobbseg akarata a fontos?!?! Nem ezert van a demokracia? 
Kinek az erdekeit garantalja a demokracia, ha nem a tobbseget?
A kereszteny hagyomanyu teruleteken igenis elvarhato es megkovetelheto a 
nem-keresztenyektol, hogy ne kiabaljanak a kereszteny szimbolumok ellen. Ez 
mindenkire vonatkozik. Ha vacsorazni megyek a szomszedhoz, aki eros dohanyos, 
nagy szemtelenseg lenne ra
tamadnom, hogy miert dohanyzik, mikor en onszantambol mentem el egy olyan 
vacsorara, ahol dohanyozni szokas. Senki nem kenyszeriti a nem-kereszteny 
emigransokat, hogy kereszteny orszagba emigraljanak! 
Torokorszagban nem turnek meg azt az embert, aki kifogasolna, hogy az allami 
jelkepekben iszlam vallasi jelkepek vannak. S nem azert nem turnek meg, mert 
Torokorszag kevesbe demokratikus, hanem azert, mert a torok tarsadalomnak 
erosebb onvedelmi osztone
i vannak.
S egyebkent miert gondolod, hogy a kereszteny jelkepek nem szolgaljak a 
tarsadalom erdekeit? A keresztenyseg igenis az emberiseg es a tarsadalom 
erdekeit szolgalja.
> Egyebkent ujra a kerdesem: Ha Bajororszag kereszteny terulet, a lakossag 
95%-a 
> kereszteny, a torvenyhozas nep altal valasztott kepviselokon alapul, akkor 
hogy hozhatott > a keresztenyek ellen?
Ez a teny csak azt bizonyitja, hogy ez a fajta demokracia egy HAMIS demokracia.
 
A demokracia tulajdonkeppen csak egy demokratikusnak alcazott valami. Szinjatek
 
ez, nem demokracia. A valasztopolgaroknak az az egyetlen szent joguk, hogy 
4-5-6 evenkent meg
mondhatjak, hogy most eppen ki nem fogja kepviselni 4-5-6 evig erdekeiket. Erre
 
nagyon sok pelda van. Pl. a halalbuntetest a legtobb orszagban az emberek 
tobbsege helyesli, a parlamentek megis eltoroltek. (Most ez csak egy pelda, nem
 
akarok a halalbuntet
esrol vitaba kezdeni. Szemelyesen en is ellenfele vagyok a halalbuntetesnek, de
 
mas okokbol.) Ez engem egy 15-20 evvel ezelotti magyar politikai 
propagandaanyagra emlekeztet, mely szerint a jelenlegi (azaz a 15 evvel 
ezelotti) szocialista tarsadalom polg
ara meg nem elegge fejlett, de amint fejlodik, ugy lesz egyre tobb es tobb 
joga. Addig kenytelen helyette valaki mas donteni...
> A torok cimer nem vallasi, hanem allami jelkep. (Ez vonatkozik a 
> magyar cimerre is.) 
A felhold csilaggal vagy nelkule iszlam vallasi jelkep. A torok cimerbe nem 
azert tettek be a felholdat a cimer megalkotoi, mert tetszett nekik a felhold, 
mint geometriai figura, formaja, hanem azert, mert igy akartak kifejezni azt, 
hogy Torokorszag isz
lam hagyomanyu allam. A magyar cimerben a helyzet ugyanez. 
Max
Dr. Maximilian N. Valenski
Ervenyes cim: 
(Technikai okokbol mas cimrol kuldtem be, de kizarolag a  
cimem ervenyes!)

Xux valaszolja nekem a VITA 384-es szamaban:
>A legutobbi VITA-ban kerdezed, hogy okozott-e mar problemat valakinak, 
>hogy annak aki belep a tortenelmi egyhazakba, el kell hinnie a Jezusrol 
>szolo torteneteket. Nos nem tudom melyik egyhazra gondolsz, de a 
>katolikus eseteben nem hiszem, hogy ez barkinek is problemat okozott 
>volna, ugyanis az Egyhaz egyaltalan nem koveteli meg, hogy az ember 
>minden "sztorit" elhigyjen, ami az evangeliumokban szerepel. Konkretan: 
>pl. Jezusnak egyetlen csodajat sem kell elfogadnod (hogy az valoban csoda 
>volt, avagy egyaltalan megtortent-e). 

O.K., pontositok: nehany torteneti elemet el kell fogadni, ha pl.
romai katolikus akarsz lenni. Pl: szeplotelen fogantatast, es az a 
kulcsfontossagunak tartott tortenetet, amirol Te is irsz:

>Egy kivetel van: ez a feltamadas, 
>de enelkul az egesz katolikus tanitas ertelmet vesztene. 

Es Jezus tanitasa is ertelmet vesztene? Nem ez utobbi a fontosabb?
Es ha, mint irod lentebb, a torteneti megbizhatosag vitathato, akkor
miert kell ugy elfogadnom egy tortenetet, ahogy az evangelistak,
bizonyos apostolok es a klerus interpretaljak?

>Amint ezt mar 
>masok (de en is) sokszor leirtak, a Biblia egyedul hit es erkolcs 
>dolgaban tevedhetetlen, a tortenelmi megbizhatosaga vitathato.

Amennyire en tudom, a hit es erkolcs dolgaban valo tevedhetetlenseg
a romai katolikus pa'pa'ra vonatkozo dogma [kb. 100 eves]. (Ez persze
nem zarja ki azt, hogy a Bibliara is vonatkozzek egy hasonlo dogma,
de errol nem tudok. De kerem a kedves VITAzokat, ne hagyjanak
tudatlansagban!)

>        Pontosan a tortenelmi adatok hianyossaga miatt volt nagy esemeny 
>az Egyhaz szamara is a Holt-tengeri tekercsek megtalalasa. Egyebkent nem 
>ertem, hogy miert gondoljak azt egyesek, hogy az Egyhaz barmit is el 
>akarna titkolni a tekercsek tartalmabol, vagy kesleltetni akarna a 
>kiadasukat. 

Nem az Egyhaz, hanem bizonyos, egyhazi hatalommal biro emberek. Szerintem
felnek, es bizonytalanok a hitukben, ezert tartanak minden olyan teny
napvilagra kerulesetol, ami hituk megvaltoztatasara kenyszeritheti oket.

>Ez tobb okbol is nehezsegekbe utkozne: eloszor is a tekercsek 
>Izrael tulajdonat kepezik (bar a feldolgozasban vatikani tudosok is reszt 
>vettek), masreszt tudtommal a tekercsek mar jo par eve hozzaferhetok 
>kutatasi celokra. 

Most mar igen, de 40 evig csucsultek rajta a "vatikani tudosok", es
eleg furmanyosan lehetett csak nyilvanossagra hozni az 1989[?]-ig
visszatartott tekercseket. Nagyjabol a "vatikani tudosok" akarata
ellenere. Hogy az Egyhaz mit akar az ugyben, azt nem tudom, ki is
mondhatja meg hitelesen, mindenesetre engem, mint az Egyhaz tagjat,
nem kerdezett meg senki. Arrol lehet, hogy meg en is tudok anyagot
keriteni, hogy a klerus egyes tagjai, testuletei mit nyilatkoztak
az ugyben. De a klerus nem azonos az Egyhazzal.

Hasonlo botranyos dolog volt az ujbol szoba kerult torinoi lepel
C14-es vizsgalata is, de errol mar N+1-szer irtam a VITAn. [Ha
kell, osszefoglalom.]

>Hogy aztan egyes szerzok a divatnak megfeleloen mit 
>magyaraznak bele az irasokba az mar mas kerdes. Olvastam en mar olyan 
>irast is, amely azt bizonyitja be, hogy Jezus hun-szittya volt, vagyis 
>vegsosoron a magyar. Szoval csak ovatosan azzal a sok angol irodalommal 
>(ez inkabb Cser Ferinek szol).

Nekem is szolhat, a Feri altal emlitett konyvek jo reszet en is olvastam.
DE: megismetlem: a TENYEKET illene figyelemmel tartani, az ERTELMEZESEKET
aka'r teljesen is lehet ignoralni, jobb esetben cafolni, vagy erre valo
keptelensegunkben egy lehetseges magyarazatkent talonban tartani.
Valoban sok marhasag is megjelenik konyvekben, de felhivom figyelmedet
arra, hogy ez ekes magyar nyelven, es esetleg katolikus kiadok kiadasaban
megjelent konyvekben is elofordul, tehat altalanos eberseg javasolt.
Meg a NIHIL OBSTAT sem garancia.

Udv
Attila [Konkol]

>Felado : Cserny Istvan
>Idopont: Tue Oct 17 03:19:14 EDT 1995 VITA #375
>
>  >Ha en azt mondom: engem egy cseppet sem erdekel, hogy Isten letezik-e,
>  >ellenben a Biblia parancsait betartom, mert NEKEM UGY SZIMPATIKUS, akkor
>  >leelhetem az eletem, anelkul, hogy a kerdesben allast foglalnek.
>Ez mar egyfajta dontes... De hogyan is szol az elso parancs? :-))
Valoban, hogyan is szol? A valaszbol kiderul, hogy a keresztenysegen
belul melyik "aramlathoz" tartozol! Ugyanis ket tarsasag van (az egyik
talan a katolikusok es az ortodoxok, a masik talan a reformatusok es meg
valaki (megkerdezem ha gondolod)) es az elso-masodik ill. a 9.-10.
parancsolatot nem ugyanugy bontjak (persze a tartalma ugyanaz!)
Raadasul a Bibliaban nincs szamozva, sot igazan el sem kulonithetoek
(van amelyik igen!) sem a Kiv-ben sem a MTorv-ben.

Egyebkent nem feltetlenul dontes, csak szerencsetlenul fogalmaztam.
Kepzeld el, hogy engem nem erdekel, hogy Isten letezik e, esetleg nem is
hallottam rola, pusztan a rokonaimat, ismeroseimet utanozva leelem az eletem.
A kerdesben nem foglaltam allast, hiszen magat a kerdest sem hallottam.

>  Dami a vallalos nevelesrol es egyebekrol #363:
>  >Es ezutan szamold ki, hogy a kornyezetedben milyen az aranyuk azoknak, akik
>  >kereszteny nevelest kaptak, azokhoz kepest, akik nem kaptak kereszteny
>  >nevelest, DE ugyanilyen ertekrend szerint nevelodtek. Es ezt a ket aranyt
>  >hasonlitsd ossze mert igy becsuletes.
>NEM "becsuletesseg" kerdese, hanem aze, hogy mit akarunk merni! Az is erdekes,
>amit Te javasolsz, csak nem ez volt a korabbi vita targya.

Valoban nem becsuletesseg kerdese, de ha statisztikat javasolsz, akkor a
statisztikai modszereket nem art felhasznalni. Az amit te javasoltal,
biztosan torzit, az eredeti feltevesed javara. Ha egy ateista javasolta
volna a sajat igazanak bizonyitasara, akkor elfogadhato lenne (sot nagyon is
meggyozo, hogy "meg igy is kijon az eredmeny") Teneked viszont nem jo, mert
ha valaki az elofelteveseket meglatja, mar az egesz statisztikadat elhajitja
(amivel meg artasz is az ugyednek). Ugy gondolom, hogy az altalam javasolt
modszer nem torzit, ezert batorkodtam javasolni, de termeszetesen lehet hogy
tevedek. FIGYELEM: nem allitottam hogy igy mas eredmeny jon ki, pusztan azt
hogy a te modszereddel nagyon megjosolhato az vegkovetkeztetes.

>>>Van itt ok-okozati osszefugges, vagy csak "veletlen egyuttfutas"...
>>Jo kerdes, csak nem hiszem, hogy valaszt kapunk ra (pedig engem is erdekelne)
>>Hacsak nem igaz a sci-fik altal kedvelt parhuzamos vilagok teoriaja.
>Bizonyos ertelemben vannak a "parhuzamos vilagok" (pl. egyhazi es vilagi
>iskolak), s nekem 4 gyermekem reven rengenteg tapasztalatom van mindket
>"vilagrol". A vizsgalodas lehetosege masok szamara is rendelkezesre all...

Csak azt nem tudod, hogy ha forditva jaratod a gyermekeidet, akkor nem 4
Nobel-dijas zseni vagy egy leendo pa'pa boldog apja lennel-e :-)

> >>Ha ugyanazok az
> >>ertekek, miert lenne banto az azt tanito es legtokeletesebben megelo
> >>Mester-rel kozosseget vallalni (kereszteny=Krisztust koveto)?
> >Az benne a serto, hogy te nem azt mondtad, hogy kozos az ertekrend,
> >hanem azt hogy "ti is keresztenyek vagytok, csak meg nem jottetek ra"
>Az "anonim kereszteny" szerintem azt jelenti, hogy "MI NEM TUDJUK rola, 
>mert nem nevezi/tartja magat keresztenynek". 
Igy van, de ha egy zen-buddhistat keresztenynek neveznel, nem biztos, hogy
nem maszna esetleg a kepedre! (Fuggetlenul attol, hogy ez mindket vallasban
negativ cselekedet)

> >Ez magyarul azt jelenti, hogy vetkeim (es buneim) megbocsattatnak, es
> >igy megtisztult lelekkel bunozhetek tovabb. 
>Ha tovabb akarok "bunozni" akkor hogyan bantam meg OSZINTEN az elozoeket???
>Ha meg nem akarok, megis visszaesek, akkor ujra megprobalom lekuzdeni a
>gyengesegemet...(es egy kicsit /nagyon/ pocsekul erzem magam).

Roviden: konnyebb (marmint lelkileg) valakitol 20 forintonkent ellopni mondjuk
ezer forintot, mint egyben. (Legalabbis igy gondolom)
Magyarul: ha a buneimet megbocsatottak, akkor konnyebb megfeledkezni arrol,
hogy egyaltalan elkovettem.

> >Mi van ha en vallalom a buneimet es nem akarom senkire rasozni?
> >Ez is eleg jo gat, nem gondolod?
>Te mit gondolnal rolam, ha a bepiszkolodott ruhamat nem engednem kimosni,
>abban "feszitenek" az utcan? Nemde a tisztara mosott ruhara vigyazunk jobban?

A bunok nem latszanak! Egyebkent nem tudom, te melyikre vigyazol jobban, de
szerintem egy piszokfolt meg nem ok arra, hogy fejest ugorjunk a pocsolyaba.

> >A gondolatmeneted feltetelezi a bun fogalmat. Ezt viszont a zsido-
> >kereszteny kultura vezette be. Ha nem bunben, hanem szegyenben gondolkodunk
> >akkor a szegyent csak egy hasonlo meretu jovatetel moshatja le.
>A "bun fogalmat" nem "bevezettek", hanem egyszeruen van (ateistaknal is!).

Tevedes! Plasztikusan szolva: az ateista is mondja, hogy a k* isten b* meg,
megsem mondhatod, hogy ez a kifejezes egyszeruen csak "van".
Arra, hogy a bun a zsido-kereszteny kultura vezette be, szamtalan bizonyitekot
lehetne mondani, ket egyszerubb:
- a bun alatt mast ert egy hivo, mint egy ateista (nevetni fogsz, de te az
ateista ertelmezest irtad le)
- van olyan kultura, ahol a bun fogalma egyszeruen nem letezik, sot
megmagyarazni sem nagyon lehet nekik (pelda erre a keleti vilag, de egy csomo
un. termeszeti nep is)

>Lenyege: visszaeles az emberi szabadsaggal, meggyozodesunk (lelkiismeretunk)
>ellenere cselekszunk, TUDVA ES AKARVA. Eredmenye: lelki meghasonlas.

Ezzel tobb gond is van. Egyreszt nem kulonbozteti meg a bun es a vetek
fogalmat. Masreszt nincsenek benne az akaratunk ellenere elkovetett bunok.
(peldaul ha onvedelembol olsz, az meg attol emberoles). Harmadreszt
elofordulhat, hogy a definiciod teljesul, es megsem kovettel el bunt.
Egyszoval nem rossz (ateista) probalkozas, de a kereszteny megfogalmazas nem
igy szol.
Arrol, hogy mi a terapia, addig nem vitatkozom, amig abban meg nem
allapodtunk, hogy mi a bun.
                                     dami

A New Scientist elerheto a web-en! Itt:
http://www.newscientist.com/

Udv
Attila [Konkol]