Sziasztok,

>c.  nem sejte vagy hipotesis ,hanem mint irta ;ELMELET.
>Mint minden "bona-fied" osznte evolucionista szakaertok rendszerint az
>ELMELET es THEORY-nak veszik,  de nem bizonyitott tenynek, (amit csak a
>"wanna bee"zek allitjak.)
>s allitasa csupan azt tamassza ala.

Ezt nem is ertem. Mit akarsz ezzel mondani? Az elmelet magasabb szintu
(azaz jobban alatamasztott, mint a hipotezis). Nem ertem a
problemadat.

>S ha az evolucio  valo-bizonyitott tenynek lehetne   venni ,

Nem "lehetne", hanem az. Pont. Ennyi. Bizonyitott teny. Elfogadja
meg a papa is. :-)

>Nincs bizonyitva. Azt, amit tudomanyos igenyesseggel torteno bizonyitasnak
>nevezel, csak az evolucioelmelet hivei tekintik annak.

Bizonyitva van :-) Ezernyi teny, kutatas, asatas igazolja. Homalyos
pontok vannak, mint ahogy Einsten relativitaselmeleteben is vannak, de
ettol meg bizonyitott mindketto.

Neked se tudok mast mondani, hogy meg a papa is elfogadja :) Ne legyel
papabb a papanal :)

>A homalyos/ketseges pontok nem reszletkerdesek, hanem olyan alapveto
>pontok, amelyeken az egesz elmelet all vagy bukik.

Ez alapveto tevedes. Apro kerdesek ezek a homalyos pontok, hogy most
milyen agon alakult ki pontosan a kutya, stb.

>Egyebkent: lassankent konyvtarnyi irodalma van az
>evolucioelmelet kritikajanak.
Persze. A Loch Ness-i szornynek is.

>Vegtelen onteltsegrol es egyben fanatizmusrol
>tanuskodik, hogy az evolucioelmelet hivei ezeket egyetlen nagyvonalu
>mozdulattal lesoprik az asztalrol.

Nem nagyvonaluan. Megvizsgalva, ertekelve es alapos indokkal szamuzve.

>Vedd eszre: bizonyitva csak az van, amirol a temaval foglalkozok kivetel
>nelkul elismerik, hogy be van bizonyitva. Ami irant ketseg merulhet fel,
>az nincs bizonyitva.

Ez butasag. Barmilyen dologgal kapcsolatban vannak ellenzok. Ha az
idezett mondatod igaz lenne, akkor _semmit_ az egvilagon nem lehetne
bizonyitottnak tekinteni. Ketseg meg barmi irant felmerulhet.

>Miert nem veszitek tudomasul, hogy alternativa az is: nem tudjuk,
>vagy meg  nem tudjuk?

Mert ez nem alternativ elmelet.

Sziasztok,
Juan

Kerem, ha valaki tobb irora reagal, valahogyan valassza szet a
valaszokat. Nemreg egy levelben valakinek ez nem sikerult, es elegge
vegyes felvagott lett belole.

> elmelet all vagy bukik. Egyebkent: lassankent konyvtarnyi irodalma van az
> evolucioelmelet kritikajanak. Ezek a konyvek nem fantasztak, hanem a targyat
> jol ismero emberek: egyetemi tanarok, doktorok, biologusok, termeszetkutatok
Valjek egeszsegukre. Mar irtam, hogy par dologban igazuk lehet: pl.
kiderult, hogy a *mai* fajok kozott nincs kozvetlen atmenet - es ezzel
helyesbiteni kellett az evolucioelmeletet. Az nem mindig gond, ha egy
kutatonak koncepcioja van - a kutatas kezdeten. A vegen mar ne
koncepcioja legyen, hanem tudasa. Eszerint ezek a kutatok meg nagyon az
elejen tartanak.

> amirol a temaval foglalkozok kivetel nelkul elismerik, hogy be van
> bizonyitva. Ami irant ketseg merulhet fel, az nincs bizonyitva.
Nekem es Neked - es meg par embernek - nem kell elismerni ahhoz, hogy
elismert legyen.

>>2. A fo baj az, hogy nincs alternativ elmelet/lehetoseg. Semmilyen
>>masik elmelet nincs, amelyiket elmeletnek lehetne nevezni.
> Ez nem fo baj, megcsak nem is baj. Miert nem lehet oszinten kimondani, ha
> valamit nem tudunk, sot elkepzelesunk sincs rola? Varjunk nehany szaz evet,
Amit irsz, nagyon lelassitana a tudomanyt. Lehet ilyet, csak nem
biztos, hogy jo otlet.

> amig a biologia eljut odaig, hogy egyaltalan foglalkozni lehessen a
Foglalkozni mar jo regen lehet vele.

> kerdessel. Miert elfogadhatatlan ez az alternativa? Miert kell egyaltalan
> elmeletet felallitani, amig az ennyire vitathato? Miert kell elsietni a
> dolgokat?
Ne feledd: KETTO elmelet van, csak az egyik nem rendelkezik semmifele
bizonyitekkal, sot a sok tagadason kivul csak egyetlen pozitiv allitas
van benne, tehat nem is igazan elmelet. Megis sokan vannak, akik azt
mondjak, hogy ez a jo - mert, csak. Vagy azert, mert CSAK ezt
tanulhattak kiskorukban.

Eszerint Te nem hiszel az ertelmes teremtoben sem? Ezt meg en nem
hiszem - ilyen "negativ" elmeletekben nagyon ritkan szoktak hinni az
emberek. Ez a szolipszizmussal rokon...

>>Hol vannak a határok? Meddig mehet az átalakulás szerinted?
> Nagyjabol a csaladok (familia) szintjen belul. (A taxonomiai
> bizonytalansagok miatt nem mindig, de altalaban igen.) A csaladon belul
> mondhatjuk azt, hogy ugyanannak az alapformanak a valtozatai fordulnak elo.
> Ezen tul azonban a strukturalis kulonbsegek athidalhatatlanul nagyok.
Induljunk el az elejerol: tehat elfogadod, hogy pl. egy allatfaj
mutacioval atalakulhat ugy, hogy a nagysaga a fele vagy a duplaja lesz?
Vagy lehet pl. (nagyjabol a) farkasbol kutya, a kis, otujju lobol
nagyobb, haromujju - stb?

> De igen. Az evolucio mechanizmusara a mutacio/szelekcio kettosen az elmelet
> ma sem lep tul, ez pedig keves.
Bizonyitott tenyeket jobb helyeken el szokas fogadni. Ez az elmeleti
bizonyitekokon kivul (pl. szimulacio) kiserletekkel es leletekkel is
bizonyitva van es a tobbi tudomanyag kutatasai is alatamasztjak. Persze
ezzel egyutt elofordulhat, hogy MINDEZT egy ertelmes (de nem vegtelen)
teremto kovette el: barmelyik fazisban: tehat 1 perce is tortenhetett
(Janibacsi: nem 1 perc alatt!) - csak a valoszinusege kicsi, es a
kutatast nem befolyasolja, sem pozitiv sem negativ iranyban, mert
ugyanigy kell tovabb kutatni es semmi plusz nincs a gondolatban.

> Azon meg nem gondolkodtal el, mi lehet annak az oka, hogy a tudomanyos
> elmeleteket altalaban konszenzussal el szokas fogadni, csak az egyetlen
Ilyen alapon Budapesten sose hullhatna voros csillag :-) Az OTTANI :-)
tudomany tiltana ezt a jelenseget. Mashol a Fold lapos lenne es
teknosok tartanak. A harmadik helyen nem lehetne vedooltast kesziteni,
mert azok az elolenyek, akiknek ezt elo kellene allitani, keptelenek
lennenek a szukseges valtozasokra. Az otodik helyen viszont mindenki
nagyon boldog lenne: ott mukodnenek az orokmozgok :-)

Ez nem tarsadalmi konszenzus - azoknak kell megegyezni, akik ertenek is
hozza, es meg ez is keves: tudomanyosan kell bizonyitani. Tehat:
*hozzaertonek* kell *hozzaerto modon*. Az, hogy melyik modszer alkalmas
erre, mar eleg jol kialakult es az eddigi felfedezesek alapjan tudhato.

> evolucioelmelet a kivetel? Mondhatnad azt, hogy ennek a vallasi ellenallas
> az oka. Csakhogy a vallas minden uj elmeletet el szokott fogadni, nincs
....ami osszeegyeztetheto a vallassal. Nem fognak emiatt (vagy barmi mas
miatt) vallasi teteleket csak ugy modositani.

> kifogasa a relativitaselmelet vagy a kvantummechanika, a genetika vagy
> kozmologia ellen. A vicc az, hogy az evolucioelmelet ellen sem volna. A
^^^ akkor kifogas nelkul egettek meg az elso tudosokat :-(

> kifogasok nem a vallas kepviseloitol, hanem termeszetkutatoktol szarmaznak.
Mar irtam. Egyik ok: minden fronton tamadni az evoluciot, mert az igy
elbizonytalanitott (ill. kisgyerek eseten: elbutitott), es tudomanytol
eltantoritott ember konnyebben csatlakozik az egyhazhoz.
Masik ok: konnyebben is iranyithato.
Harmadik ok: egy olyan tudos, aki tudomanyos palyan kozepes vagy gyenge
- vagy csak GYORSAN akar eredmenyt - kreacionistakent azonnal hires lesz.

Mint latod, a harombol csak az egyik ok vallasos.

Ezen kivul: ISMERNI kellene az eddigi eredmenyeket - pl. a
valoszinusegszamitast. Ha valaminek 10 a -43-on a valoszinusege, akkor
az szinte 100%, hogy letrejon, ha 10 a 48-on kiserletet vegzunk.

> komolyan foglalkozni a kerdessel, nem pedig csak ismetelgetni valamit, amit
Eleg komoly kutatas folyik a TUDASERT, az uj informaciokert,
felfedezesekert. A kreacionistaknak is ezt kellene tenni (mondtam, hogy
nem kizaro ok az elozetes koncepcio), ha VALOBAN komolyan szeretnek
elorevinni a tudomanyt. Uj dolgokat kellene keresniuk (a sajat
koncepciojuk alapjan), es nem leallni ott, hogy a regieket nem hiszik
el. Ha viszont a kutatas soran az jon ki, hogy a felfedezes NEM egyezik
a koncepcioval, akkor *a koncepciot* kell helyesbiteni, es nem mast.