> Kedves Torok Ur!
>Vegh Laszlo folvetesere valaszolsz emigyen:
>>> Nem vetnem ossze egyetlen patkany, legyen az akar a legokosabbak kozul valo
>>>is, vilagfelfogasat az emberi civilizacio evezredek alatt felgyult kollektiv
>>>tapasztalataval es tudasaval. Egyreszt mert patkany, masreszt mert egyetlen.
>>Kedves Laszlo, mar megbocsass, de te itten rizsazassal probalod
>>elkerulni a kerdest. Lasd meg lejjebb...
>Ne haragudj, de te itt nem arrol beszelsz, amirol szo
>van. Ez annyira nyilvanvalo, hogy nem is nagyon lehet
>elkepzelni, hogy nem szandekos. Hidd el, ha esetleg
>nem mindig kapsz valaszt a folveteseidre, az mogott
>az lehet, hogy vitapartnered olyanfajta destrukcios
>szandekot eszlel/erzekel, ami megbenitja a normalis
>vitat. (Ezt a magam neveben irom.) Lehet, hogy reszed-
>rol nem all fonn ez a szandek, de akkor ezt vilagossa
>kene tenned surgosen. Peldaul azzal, hogy nem forgatod
>ki masok szavait es arrol beszelsz, amirol szo van.
  Eloszor is: Az hogy 'Lasd meg lejjebb', azt jelenti, hogy az irasom 
tovabbi reszeben reszletesebben kifejtettem, mi a gondom. 
De ha esetleg nem volt eleg, megprobalom megegyszer:
  Ugy gondolom, a hivatkozas az 'evezredek alatt felgyulemlett 
kollektiv tudasunkra' egyfelol irrelevans, masfelol feloldalas. 
Irrelevans, mert egy adott helyzetben, pl. jelen esetben egy tolunk 
feltehetoen ugy gondolkodasban, mint viselkedesben gyokeresen eltero 
leny 'civilizaltsaganak' megallapitasaban a legkevesbe sem segit, sot 
inkabb hatraltat a fejunkben felgyulemlett, emberek altal 
osszegyujtott es kizarolag emberekre vonatkozo, emberkozpontu 
tudasanyag donto resze. 
Feloldalas pedig, mert ugy tunik szamomra, hogy Laszlo kovetkezetesen 
figyelmen kivul hagyja a tudattalan mukodeset es szerepet. Jelen 
esetben a 'kollektiv tudasba' erzesem szerint nem erti bele a 
kollektiv tudattalant, ami pedig legalabb annyira fontos, ha nem 
fontosabb szerepet jatszik a vilagfelfogasunkban es tetteinkben, mint 
a 'tudatos' tudas; megkockaztatom, hogy az evezredek alatt osszegyult 
tudasunk java resze 'nem-tudott' tudas, azaz eszrevetlenul, a tudatot 
megkerulve hagyomanyozodik es terjed, eszre sem vesszuk a hatasat. 
Holott nagyon is jelen van, eppen eszrevetlensegenel fogva hatalma 
felettunk szamottevo.

>Meg egy pelda Toled:
>>honnan veszed, hogy egy
>>esetleges igen fejlett civilizacio, ha felfedez egy (eufemisztikusan)
>>kevesbe fejlettet, (magyarul a beka segge alatt levot, de annyival,
>>hogy nem is latjak a bekat onnan lentrol :-( ), szepen leszall es
>>bejelenti: 'Haho fiukak, megjottunk, mi vagyunk a K**** Fejlett Es
>>Intelligens Civilizacio!'.
>Most show-musorban vagyunk, vagy intelligensen vitat-
>kozunk? Nem kene eldonteni vegre?
  Hat, kedves uram, ebben, ugy latszik, egyetertunk... Hozzatennem: 
en igyekszem intelligensen ervelni es valos tenyekkel peldalozni, nem 
vetni logikai bukfenceket, nem keverni ossze vagyakat tenyekkel, 
erzelmeket logikaval etc., viszont kettonk kozott van olyan, aki nem 
mindig jar sikerrel ezen a teren...
Legutobb pl. eloadtal egy fejtegetest az eredendo bunrol, nagyon 
meghato volt, csak eppen, mikozben logikara hivatkoztal, nehany igen 
alapos logikai ellentmondast hoztal ossze benne. Mikor rakerdeztem, 
hogyan magyarazod ezeket, nem tul elegansan kozolted: nem foglalkozol 
teologiaval, talan olvassak el nehany konyvet a temaban... Hat, 
kedves Zoltan, en a TE velemenyedre lettem volna kivancsi, nem 
teologusokera. Masfelol meg: aki nem tud volapukul, ne beszeljen 
volapukul... ha nem ertesz a teologiahoz, ne artsd bele magad. Es ne 
tegyel utana ugy, mintha semmi sem tortent volna.
Pe'ter

Roboz Andras irja:
>A VITAk olvasgatasa kozben tobbszor talalkoztam azzal a beallitassal,
>amely a scifit a tudomannyal szembeallitva, a magia/misztika/ mese/
>komolytalan gondolkozas/filozofalgatas vilagaba utalja, es a szot
>pejorativan hasznalja. ("Na, ez mar scifibe illo") Hat ez nekem nem
>tetszik. A scifi (persze a hatalmas scifi-irodalom bizonyos reszere
>gondolok) egy intellektualisan, ill. tudomanyos szemszogbol nezve is
>messzemenoen becsuletes, komoly es fontos dolog; nemhogy szemben all a
>tudomannyal, hanem erosen rokon is vele.
  Kedves Andras, attol tartok, ezt reszben nekem cimezted, mert en 
tettem ilyen megjegyzest Vegh Laszlonak irt egyik cikkemben. Lehet, 
hogy meglepodsz, de lenyegeben egyetertek veled; a sci-fi valoban nem 
egyelitelendo dolog (kulonosen "a hatalmas sci-fi irodalom egy 
bizonyos resze" - most kukacoskodhatnek, de szerintem nagyjabol 
ugyanarra a reszre gondolunk). Evekkel ezelott lelkes sci-fi olvaso 
voltam, aztan kinottem belole es meglattam a ketsegtelen erenyei 
mellett a hibait is. A sci-fi legfobb hibaja szerintem az, hogy ugy 
tesz, mintha idegen lenyekrol irna, mikozben emberekrol ir. 
Lenyegeben projektalja az emberi tulajdonsagokat, anelkul hogy 
tudataban lenne ennek. Alapvetoen emiatt abrandultam ki belole; 
nagyon keves olyan sci-fi iro van, aki valamelyes pszichologiai 
(ertsd: o:n- ) ismerettel rendelkezik es kepes tullepni ezen a 
csapdan, belatni a nezeteink es elkepzeleseink relativitasat es 
korlatozottsagat, es ily modon tenyleg kepes kozolni valamit - 
rolunk magunkrol. Ezek a kevesek - Lem; Bradbury; a Sztrugackij 
testverek es Clarke egy-egy konyve - ma is kedvelt olvasmanyaim.
  Amit azzal a megjegyzesemmel ki akartam fejezni, az pontosan annyi, 
hogy az atlag sci-fi gondolkodasnak pontosan megfelel az, hogy 
kijelentjuk: pl. egy egymilliard eves civilizacio igy meg ugy 
viselkedik es cselekszik, holott halvany gozunk nincs rola, milyen 
lehet egy egymilliard eves civilizacio. De egy tudomanyos igennyel 
fellepo fejtegetesben ez _nem engedheto meg_. Ennyi.

>Ha mar itt tartok: hogy is van ez, kedves filozofiaellenesek,
>filozofiat nem uzok, gyomorbol elutasitok, a la csak-azt-ne?
>Elutasitjatok a filozofia jelen modszeret, pl. a szavakkal, ervekkel
>valo banasmodjat (legtobbszor joggal), de mifele dolog az, hogy emiatt
>a celjat is elutasitjatok? Ami nem tobb es nem kevesebb, mint a vilag
>racionalis megismerese. 
  Na, ez mar nem nekem lett cimezve, de azert hozzaszolok... En nem 
vagyok filozofiaellenes, csupan nem tartom alkalmasnak a filozofiat a 
valosag megtapasztalasara. Vagyis, lenyegeben, ugy hiszem, hogy a 
vilag racionalisan nem megismerheto. A vilagnak csak egy resze 
az, amely a racio korlatain belul esik. Sajnos, nagyon sokan meg is 
allnak itt, es a kivulmarado reszrol kijelentik, hogy nincs is, vagy 
ha van, nem lenyeges; szerintem nincs igazuk. Pontosan a kivulmarado 
resz az, ami elsodleges, nevezhetjuk ezt akar tudattalannak, amely 
mindenfelol korulfogja es magabafoglalja tudatunkat, a racio kis 
szigetet. 
A racionalis modszerek alapvetoen a dolgok elkulonitesere es 
felosztasara epulnek. Ugyanakkor pl. eppen a filozofia mutatta meg a 
legtobb ilyen eszkoz mesterseges voltat, ami altal ezek csak 
megnehezitik a valosag kozvetlen tapasztalasat, nem pedig kozelebb 
visznek ahhoz.
Pe'ter

Kolos:
>  Minden tiszteletem azoke, akik Istenrol nem tudvan, allitjak, hogy nincs,
>bar sajnalom oket.

Ja. Nekem minden tiszteletem azoke akik allitjak, hogy van, es irigylem
oket.

Ugy lattam, hogy akik nem hisznek benne nem azt allitjak, hogy nincs,
hanem:
- Nem bizonyithato, hogy van.
- Ha lenne, rengeteg ellenmondast vetne fel mivel nem felel meg az altala
 hirdetett erkolcsi elveknek :
  - Hiu.
  - Artatlanokat gyotor a pokolban.
  - Derusen szemleli ahogy az emberek olik egymast.
  stb.

Tehat a nem let feltetelezese problemamentesebb.

/Zsolt  /D.p.Z.B/

Kedves Vegh Laszlo,

 En nem vagyok vitazo, csak eppen egy megjegyzes.

>Csak annyit szerettem volna irni, hogy gorbult terben, ha megfelelo iranyban
nezunk, meglathatjuk sajat hatunkat. 

 Gorbult egy ter, ha a Levi-Civita-konnexiojanak gorbuleti tenzora
 nem trivialis. Einsteint olvastal es ertettel, akkor az elobbi mondatot
 is ertetted.
 Ebbol nem kovetkezik, hogy minden geodetikusa zart.(feny hatba lo)
 Gondolj mondjuk a Bolyai-fele hiperbolikus sikra, ami ugye konstans
 negativ gorbuletu ter, a gombok exponencialisan novo terfogatuak ("tagulas")
 stb. Ha egy ter egyszeresen osszefuggo es szigoruan negativ gorbuletu
 (szekvencialis gorbuletekrol beszelek mar), akkor a kovetkezot tudod :
 Az univerzalis fedotere, ami ugye lokalisan maga a ter, egyszeruen
 egy eukleideszivel diffeomorf ter, es a bizonyitas, eppen az,hogy
 a geodetikusok perturbaciojat leiro egyenletbol kovetkezik,hogy nincs cut-
 locus. Ebbol rengeteg dolog jon ki, peldaul az,hogy ha egy ter magasabb
 homotopiacsoportjai nem trivialisak akkor o rajta nincs szigoruan negativ
 gorbuletu metrika, de ez mar mellekszal.
 En fizikaba es teologiaba nem szolok bele, elsosorban azert mert
 nem ertek hozza, mindazonaltal ezen utobbi tulajdonsagom (hozzanemertesem
 a fizikahoz es a teologiahoz) mintha nem lenne teljesen unikalis, es
 ezt most vegye az magara aki akarja.Adieu EG

Vegh Laszlo irja a VITA67-ben
> Kedves Attila, a VITA66-ban idezett szoveget, miszerint
>>"[H. Price] concludes that the idea that the past is not influenced by the
>>future is an illusion, a 'projection of our own temporal asymmetry'."
>ha eddig a termeszettudomanyokbol nem is ismertuk, a kozeletbol igen,
>alapirodalmul lasd pl Orwell: 1984. Az egyeb ervekrol annyit, hogy az
>oksag elverol nem mondanek le, akarmilyen szepeket is mondanak az
>avanzsalt megoldasokrol.

Ki az a 'mi', akik 'nem ismertuk' a Maxwell-egyenletek advancalt-hullam
megoldasat mozgo toltesekre?
Ugy en bloc nem mondhatod, hogy a termeszettudosok, hacsak nem zarod
ki a Ti klubbotokbol Feynman-t es Hoyle-t, peldaul, akiket a VITA66-ban
az altalad kiemelt idezetem elotti idezetben emlitettem. Igazad van,
hogy rendesen kell hivatkozni, ezert az ujonnan bekapcsolodok kedveert
megismetlem a VITA66-beli idezetet, ahogy ott megjelent:
>>"The advanced wave solutions have been largely ignored but a few physicists,
>>including John Wheeler, Richard Feynman and Fred Hoyle, have considered
>>the implications of taking such waves to be physically real."

[NewScienist, 3 Sep, 1994, p16] a forras.

Az lehet, hogy ugy altalaban nem tanitjak, lehet, hogy nehol erdekes
hulyesegkent tanitjak, de azert ez nem politika, nem totalis diktatura,
amirol szo van, nem is tortenelem-hamisitas, hanem egy letezo fizikai
modell egyik resze. Nem akarok freudzsigaskodni, hogy Neked errol
miert pont Orwell 1984-e jut eszedbe ;-).

Miert ragaszkodsz az oksaghoz? Biztos, hogy az idezett modell szerint
le kell mondani rola? Es ha ragaszkodsz az oksaghoz, mi is a baj
Bohm oksagi kvantummechanikai modelljevel? Az, hogy nem-lokalis?
Ez Einstein-nek sem tetszett, de errol nekem az jut eszembe, hogy annak
idejen a Maxwell-egyenleteket mechanikai analogiakkal probaltak
felfogni az emberek, es egeszen elvarazsolt dolgokat muveltek, mert
nem tudtak konnyen kilepni egy paradigmabol.

Irod:
> A bunbeesesrol szolo szoveged forrasat az ujonnan bekapcsolodok
>kedveert erdemes lenne megadni. Az idezet Hamvas Bela gondolatain
>alapul, nem tudom pont melyik irasabol.

Tartalmi idezetem [ferditesem?] valoban Hamvas Bela: Magia Szutra c.
konyvere alapul, az o konyvenek ezen resze pedig Jacob Bohme
gondolatain, meg egyeb vallasi-filozofiai szovegeken. Me'g neha
elfog a kisertes, hogy oldalakat begepeljek, de ez buntett volna,
inkabb nem teszem. Bun volna-e azonban?

De a lenyegi gondolatokra, amiket Hamvas nyoman irtam, meg tovabbra
sem reagalt senki, csak a bunbeesesrol es a bunben leve'srol esett
szo.

Megkerdem tisztelelettel: mije is van az embernek, ami egyaltalan
megrongalodhatott a bunbeeseskor? Ge'nekrol mar volt szo. Lelekrol,
szellemrol csak V.L. irta Luther velemenyet, nem tudom, melyikrol is,
ezek keverednek a magyarban. Ennyire altalanos itt az a velemeny,
hogy az ember biokemiai [fizikusok szerint: vegul is fizikai] folyamatok
osszessege volna? Vagy senkinek nincs kedve mar errol csevegni?

Egy korabbi talalos kerdesemre a valasz [nem jott megoldas]:
Saul 6 evvel Jezus keresztrefeszitese utan jart a damaszkuszi uton,
es ekkor erte a nagy elmeny, amitol aztan apostol lett.
Nekem meglepoen sok ez a 6 ev. Az evangeliumokat es az Apostolok Cseleke-
deteit olvasgatva olyan nehany honapra tettem volna, de az egyik
Ujszovetseg jegyzeteit olvasgatva talaltam egy idorendi tablazatot,
es meglepodtem. Lehet, hogy ellentmondok korabbi levelemnek, de
neha megprobalom megerteni az ilyesmit, es tobb modellt is megnezek,
hogyan is magyarazzak. A ket veglet: (1) Krisztus akkor es annak jelenik
meg, amikor-akinek O [vagy az Atya] akarja; (2) Jezus nem halt meg a kereszten,
es akkoriban epp Damaszkuszban mukodott titokban, Saul megneszelte, es
arra vette keresztenyuldozo utjat. [Varom mar Cser Ferenc olvasmany-
beszamolojat arrol a konyvrol, amelyik meg ennel is mereszebbet
allit, miszerint Jezus nem is akkor mukodott, nem is zsido volt,
hanem farao, ... kis izelitot mar adott belole.]

Udv
Attila

Sok-sok aprosag

Kedves VITA-tkozo Felek!

Kaptam egy gyonyoru definiciot Kocsis Tamastol:
> Zoltan, attol tartok nem vagy tisztaban vele, hogy mi a csusztatas.
> Gondolom ezert is van annyi beloluk az irasaidban. Tomoren egy gon-
> dolatmenetben elkovetett szandekos logikai bakugrast jelent, amivel
> az elkoveto a valosagot a sajat, hatso szandekainak megfeleloen tud-
> ja interpretalni. (szandekos, es hatso szandek kiemelve, mert ezek
> hijan egesz mas neven nevezik a babat)

Ragyogo! Pont erre gondoltam en is. nezzuk csak, 
mit irt Tamas korabban:
> (...) a [majom] nosteny tovabborokitesi strategiajaban van a lenyeg;
> a nostenynek egy petesejtje van,emellet nem lehetseges meg elemeletileg sem
> vegtelen nagy szamu utodja; neki a fontos hogy a legerosebb, legeletrevalobb
> dominans himmel kozosuljon. Ez tukrozodik vissza a nok parvalasztasi visel-
> kedeseben. Ezert hajlamosabbak a nok felrelepni az ovulacio idejen (statisz-
> tika a cikkben)
Ugye, Te is emlekszel, hogy eredetileg a majom
nostenyerol volt szo. A logikai bakugras, amit
(foltehetoleg szandekosan) elkovetsz, abban all,
hogy a majmokrol megfogalmazott kitetelt (valo-
sagot?) a sajat szandekod szerint interpretalod
- NOKre. Vagyis a human letezore. Magyarul embe-
rekre. (Szerintem ez serto a nokre nezve, de er-
rol jobb lenne, ha ok szolnanak. Sajnos, mint ez
mar kiderult, nok nem olvassak a VITA-t.)

Kerdes csak egy maradt: vajon mi a csuda lehetett
az altalad kiemelt fontossagu hatso szandekod ez-
zel a csusztatassal?
*************************************************
Hasonlo kerdesben irja Szucs Pista:

> Szekely Zoli valasza:
> >Hat ez gyonyoru! azert en kivancsi lennek itt a hol-
> >gyek velemenyere is. Attol felek azonban, kozuluk
> >senki nincs vonalban.
> Lenyegtelen a holgyek (urak) velemenye ha laikusak. Ez vagy igaz vagy
> nem. Senki sem mondta hogy tudatos cselekedetrol van szo,
Vagyis az emberi cselekedetek ertekelesenel az evo-
lucios pszichologianak van egy folsobb nezopontja,
igaz? Onnan nezve valamennyien kis nyuzsgo bogarak 
vagyunk, a velemenyunk a kutyat sem erdekli es csak-
is az "uj tudomany" hivatott arra, hogy nekunk, mint
kis nyuzsgo bogaraknak a viselkedeset leirja. 

Gyonyoru!! Kapott mar Nobel-dijat, aki ezt a barom-
sagot kiotolte?

Ha most barmit teszek, az csak ujabb bizonyitek lesz
az evolucios pszichologia szamara, akkor akar meg is
olhetem a gonosz foberlomet, megskalpolhatom a bejaro-
nomet valamint megnyuzhatom elevenen a szomszed macs-
kajat. Nincs tovabb ertekitelet es jozan esz, csupan
az evoluciobol orokolt vaddisznosag. Erre gondoltal?
Tudod mit? Matol fogva homo sapiens helyett nevezzuk
magunkat "homo vaddisznoensis"-nek. Tetszik??
****************************************************
Cser Feri erdekes modon olvas

Egy regebbi cikkemre reagalva irja:
>Sz.Z> Akik nem ertik az elmeleti fizikai gondolkodas eme ertelme-
>Sz.Z> sen behatarolt (a sci-fitol idegenkedo) megis lenyugozoen
>Sz.Z> fantaziadus sajatsagat, azok hajlamosak egyfajta nihilizmus-
>Sz.Z> ba esni: tagadjak az uj fizikai gondolatok melyseget 
>Cs.F> Most miert gondolod, pl. hogy a fenti szerzok elvetve a tagulasi modellt
 
>Cs.F> (es ezzel egyben a BigBang-ot) nihilizmusba estek volna?

>Sz.Z> Itt nem volt szo a Big Bangrol. Olvasd csak el ujra,
>Sz.Z> mit irtam, a kvantummechanika kialakulasat hoztam fol
>Sz.Z> peldanak, elotte pedig az antropikus elvrol volt szo.
>Cs.F> Igazad van, Nagy Jo Uram, nem volt szo a Big Bangrol. Hogy elotte mirol
>Cs.F> is volt szo, azt aka'r ki is talalhattam volna, az idezett szovegedben
>Cs.F> tenyleg nem volt Big Bang. Igaz, hogy antropomorfikus elvrol sem, sot,
>Cs.F> mi tobb, kvantummechanikarol sem. 

Nezzuk, mirol volt itt szo VALOJABAN. A cikkemben, a-
mire a hivatkozas tortent ez szerepel:
> Az antropikus elv melysegeinek megertese foltetelez egyfajta
> fizikai muveltseget. Nem a reszletekre es a nyakatekert le-
> vezetesekre gondolok itt elsosorban, hanem arra, hogy mekkora
> erot jelenthet a fizikai gondolkodas szamara egy-egy meresz
> elmeleti modell folallitasa. A Schrodinger-egyenlethez kap-
> csolodo hullamfuggvenyes megkozelites a kvantummechanikai
> gondolkodas alfaja es omegaja lett, letrehozva ezzel egy ko-
> rabban meg nem almodott tudomanyos forradalmat. 
A kiindulas az antropikus elv volt, a pelda pedig a
kvantummechanika.

Ha a Kedves Olvaso ezidaig meg nem ertette volna meg,
miert nem szeretek Cser Ferivel vitatkozni, kerem, a
fontiek alapjan gondolkodjon el rola.

Udvozlettel:                           Szekely Zoli

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Formabonto moderatori megjegyzesem lenne, de elobb egy aprosag:
nem tudom, honnan derult volna ki, hogy "nok nem olvassak a VITA-at".
En ismerek ket holgyet is, akirol tudom, hogy olvassa.

Szoval, a formabontas: nyiltan hozzaszolok es nem a hatterben intezkedem. 
Az elozo cikk azon a hataron van, amit merlegelni kellene, hogy visszakuldjem-e
es megkerjem Zolit, tompitsa le a szoveget. Pl. a "baromsag" kitetel 
(nem a szo maga, hanem a tartalma) nyilvanvaloan bantani fogja a cimzettet,
hiszen meg ebben az altalanos formaban feltett kerdesre is egyertelmu a valasz,
hogy a Nobel-dij aspirans eppen Szucs Pista.
Ha viszont visszakuldom, Zoli mondhatja azt, hogy ot bantottak, "inzultus"
erte, joga van tehat valaszolni. Persze, hogy joga van, de akkor innen az
egesz kerdes formai lesz, es ragodhatunk szavakon.
Eppen Zoli volt, aki felhivta a figyelmet egy-ket nappal ezelott arra, hogy
a vitak egy resze kezd egyre jobban szemelyeskedesbe atmenni. Ez igaz, en 
is igy latom. Nagyon kernek mindenkit, probaljon targyszeru maradni. Peldaul
annak taglalasa, hogy ki kivel miert nem szivesen vitatkozik, szerintem 
nem nagyon tartozik a tobbiekre, kulonosen akkor nem, ha kozben folyamatosan
vitatkoznak egymassal. Nagyon rosszul esne, ha az eddigi gyakorlattol
elteroen, amikor alig, talan a cikkek 5%-ban kellett beavatkoznom, mostantol
kezdve megszaporodna a hatterlevelezesem mennyisege. Mar csak azert is, mert
alapjaban veve eleg lusta termeszet vagyok :-)
Radnai Tamas (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>